Gériatrie, soins palliatifs - Michel Cavey - commentaires

Prise en charge des fausses routes en gériatrie

Tyrell — 2025-10-25T03:54:26Z

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Matt — 2025-10-22T03:23:26Z

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Plan de soins ou contrat de soins

Michel — 2025-10-15T15:44:12Z

Mais si Corinne ne voulait parler que des aspects médicaux, elle n'en parlerait peut-être pas en commentaires publics.

Je n'en... préjugerais pas. Et surtout pas sur Internet, les choses sont suffisamment risquées pour que je sorte de mon rôle, qui est de m'en tenir aux questions qu'on me pose.

Mais de toute manière, même si Corinne en est là, mon devoir n'en est pas moins de rappeler qu'il y a d'abord deux ou trois bonnes grosses hypothèses à éliminer. Il y a des patients qui ont payé trop cher les fois où je l'ai oublié...

Bien à vous,

M.C.

Plan de soins ou contrat de soins

2025-10-15T13:45:55Z

Bonjour Michel,
En effet, on ne se comprend pas trop sur ce sujet.
En effet, les démarches médicales sont nécessaires.
En effet, le reste ne nous regarde pas.
Mais si Corinne ne voulait parler que des aspects médicaux, elle n'en parlerait peut-être pas en commentaires publics.
Le but de mes commentaires est de souligner qu'elle est la seule à pouvoir estimer la pertinence de moyens d'actions autres, malgré les impossibilités probables.
Bien à vous,
B.

Plan de soins ou contrat de soins

Michel — 2025-10-14T18:39:05Z

Corinne a-t-elle besoin de nous lire pour être renvoyée à la notion d'impuissance ou de culpabilité ?

Je ne suis pas sûr en tout cas qu'elle ait besoin de se l'entendre répéter.

Toute possibilité de dialogue plus ou moins direct avec sa mère est-elle effacée après ces 5 ans ?

Je ne suis pas sûr que quelqu'un ait dit cela.

Je comprends vos précautions (et leur ordre a priori), mais ne préjugez-vous pas des réponses qui pourraient être celles de la mère de Corinne et qui changeraient l'appréciation de la situation ?

Je préjuge d'autant moins que, comme j'essaie vainement de vous le faire comprendre, je ne veux pas examiner cette question, non seulement parce qu'il y aurait non-sens à le faire tant que les démarches médicales n'ont pas été faites (ou qu'il y ait été renoncé), mais encore parce que cela ne nous regarderait en rien.

Bien à vous,

M.C.

Plan de soins ou contrat de soins

2025-10-14T14:30:03Z

Corinne a-t-elle besoin de nous lire pour être renvoyée à la notion d'impuissance ou de culpabilité ?
Toute possibilité de dialogue plus ou moins direct avec sa mère est-elle effacée après ces 5 ans ?
Je comprends vos précautions (et leur ordre a priori), mais ne préjugez-vous pas des réponses qui pourraient être celles de la mère de Corinne et qui changeraient l'appréciation de la situation ?

Plan de soins ou contrat de soins

Michel — 2025-10-14T14:00:22Z

Supposons que la dame ne puisse pas "faire un effort", mais qu'elle le veuille. Ça changerait déjà tout pour Corinne.

Pardonnez-moi, mais cela n'a aucun sens en pratique.

Ce que la dame dit, c'est qu'elle ne peut pas (je n'ai jamais rencontré une personne qui dans cette situation dise autre chose). Non seulement mon devoir est de recevoir sa parole sans en douter, non seulement il serait vain de se demander, par exemple, si un déprimé ne peut pas ou ne veut pas, mais on ne voit pas comment je pourrais faire la différence entre les deux. L'histoire dont nous parlons dure depuis cinq ans, Corinne sait de quoi elle parle.

Soit Corinne estime qu'elle est impuissante, et tout est joué.

Je vous l'ai déjà dit : c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire : oublier l'essentiel. La question posée est uniquement de savoir s'il faut se résigner à la situation. Et votre proposition contient deux erreurs.
La première est de limiter le débat à la possibilité de mobiliser la dame, ce qui ne peut se faire qu'en lui renvoyant le problème. Je vous ai expliqué que dans ma pratique cette attitude était toujours corrélée, non à la réalité, mais à mon sentiment d'impuissance. Or, et c'est cela la question de Corinne, il y a d'autres pistes, du côté notamment de la maladie ou de la dépression. Ces pistes, il faut les explorer d'abord, sans quoi nous n'avons aucun droit de jouer cette carte ultime ; mais je me demande si vous ne les avez pas perdues de vue depuis un moment, tombant ainsi dans le piège que je vous signalais, et que je redoute particulièrement pour y être trop souvent tombé moi-même.
La seconde est de renvoyer Corinne à la notion d'impuissance, ce qui implique qu'elle aurait une responsabilité dans l'issue. Outre que c'est profondément faux et injuste, c'est la dernière chose à dire. Pour ce qui la concerne, les seules questions que je me pose sont celles de son épuisement et de son sentiment de culpabilité devant une entrée en institution que je sens inéluctable, sauf bonne surprise diagnostique.

Bien à vous,

M.C.

Plan de soins ou contrat de soins

2025-10-14T12:35:40Z

Supposons que la dame ne puisse pas "faire un effort", mais qu'elle le veuille. Ca changerait déjà tout pour Corinne.

Soit Corinne estime qu'elle est impuissante, et tout est joué. Soit elle essaie, dans les limites qu'elles fixe. A elle de jouer et de prendre ses précautions pour que le pire des cas possibles soit qu'elle aura été impuissante.

Plan de soins ou contrat de soins

Michel — 2025-10-14T09:16:25Z

Corinne est en souffrance, mais c'est aussi à elle qu'il revient d'être rationnel et de faire avec la réalité.

Mais si nous débattons,c'est précisément parce qu'elle ne le peut pas (mystère de la dyade).

C'est peut-être la première, mais si 'l'on pouvait l'éliminer. La mère de Corinne pouvant manifester sa volonté, il faut bien la mobiliser, sinon, il faudra faire sans elle.

Et c'est cela que je veux éviter. Si je demande à une dame (je résume outrageusement) si elle ne pourrait pas "faire un effort" je mets nécessairement en doute son discours qui est qu'elle ne le peut pas.
Cela érode la relation de confiance.
Ce n'est pas le sujet : la dame ne peut pas. La question est de savoir pourquoi, et les causes possibles sont multiples, notamment psychogènes.
Je pourrai m'y autoriser seulement quand j'aurai acquis moi-même cette certitude, ce qui suppose une démarche médicale. Dans quoi enferrerais-je notre relation si je lui demandais quelque chose d'impossible ?
Plus que tout je redouterais d'aggraver les choses en lui faisant vivre indûment un échec.
Chaque fois que j'ai agi comme vous le proposez, c'était parce que je ne supportais pas ma propre impuissance. De mémoire je n'ai eu raison qu'une seule fois, et il s'agissait d'un membre de ma famille.

Insurmontable, mais si ça ne l'est pas pour Corinne, ça lui permettrait peut-être d'avancer, avec sa mère.

Comme je vous le disais plus haut, si ce n'était pas insurmontable, nous ne serions pas en train d'en discuter. Enfin, pas sur le net : l'une des règles que je me suis fixées est celle-ci : je corresponds avec des personnes dont je ne sais rien. Elles peuvent se tromper dans leur analyse de la situation, je ne peux pas le vérifier. Elles peuvent mentir, je suis impuissant. Quand je réponds c'est toujours en fonction de l'hypothèse que leur propos est conforme à la réalité, c'est à elles qu'il appartient d'assumer le risque que ce ne soit pas le cas. Tout comme, dans un registre à peine différent, c'est à elles qu'il appartient d'assumer le fait que notre débat est public (point sur lequel je me suis beaucoup questionné : quand j'ai un jour répondu à un correspondant que le pronostic du cancer du pancréas n'est pas bon, je me suis dit qu'il pouvait arriver que ce message soit lu par un malade atteint d'un cancer du pancréas ; j'ai fini par l'écrire quand même, en estimant que ce malade aurait pris son risque en venant sur ce site ; je ne sais toujours pas si j'avais raison).

Bien à vous,

M.C.

Plan de soins ou contrat de soins

2025-10-13T11:52:05Z

> C'est bien là-dessus que j'attire votre attention : nous sommes sur Internet, où ce sont les mots qui passent, pas les intentions, surtout quand on échange avec des personnes en souffrance. Cela m'impose d'infinies précautions, Dieu fasse que je les prenne toujours moi-même.

Corinne est en souffrance, mais c'est aussi à elle qu'il revient d'être rationnel et de faire avec la réalité.

> Mais, précisément, cette option est la première qui nous vient à tous, et je m'en méfie car elle implique toujours, quand je la prends, une forme de déni par rapport à ce que la dame donne à voir. C'est ce que je critique dans l'idée de laisser-aller : quand j'en viens à penser cela c'est toujours que, impuissant à comprendre ou à soulager, je me dis que tout de même elle pourrait faire un effort ; ou pour le dire autrement j'ai appris (sans jamais réussir à le mettre en pratique) que quand le malade m'agaçait c'était le signe infaillible que j'étais en train de faire une erreur.

C'est peut-être la première, mais si 'l'on pouvait l'éliminer. La mère de Corinne pouvant manifester sa volonté, il faut bien la mobiliser, sinon, il faudra faire sans elle.

> Assurément. Mais mon intuition est que si cette discussion n'a pas eu lieu (ce que nous ne savons pas) il y a fort à parier que c'est parce que les forces qui s'y opposent sont insurmontables. En tout cas cela ne nous fait pas avancer : avant de la proposer il est indispensable de raisonner médicalement, et de vérifier qu'on a éliminé toutes les causes dont le traitement permettrait une amélioration de la dépendance ; j'en doute autant que vous, mais ce n'est pas le sujet...

Insurmontable, mais si ça ne l'est pas pour Corinne, ça lui permettrait peut-être d'avancer, avec sa mère.

Plan de soins ou contrat de soins

Michel — 2025-10-13T09:28:20Z

Je ne juge pas,

Je l'avais bien compris ; d'où ma citation de Barthes.

j'utilise des mots dont l'on peut juger qu'ils véhiculent un jugement.

C'est bien là-dessus que j'attire votre attention : nous sommes sur Internet, où ce sont les mots qui passent, pas les intentions, surtout quand on échange avec des personnes en souffrance. Cela m'impose d'infinies précautions, Dieu fasse que je les prenne toujours moi-même.

J'envisage une option qui est peut-être la plus simple à résoudre.

Mais, précisément, cette option est la première qui nous vient à tous, et je m'en méfie car elle implique toujours, quand je la prends, une forme de déni par rapport à ce que la dame donne à voir. C'est ce que je critique dans l'idée de laisser-aller : quand j'en viens à penser cela c'est toujours que, impuissant à comprendre ou à soulager, je me dis que tout de même elle pourrait faire un effort ; ou pour le dire autrement j'ai appris (sans jamais réussir à le mettre en pratique) que quand le malade m'agaçait c'était le signe infaillible que j'étais en train de faire une erreur.

"Votre projet me semble être de « la secouer un peu ». Je vous ai dit mes réserves. Mais je vous repose ma question : que voudriez-vous faire ?"

Peut-être dans un premier temps susciter une discussion rationnelle entre la mère et la fille sur les objectifs, les craintes et les moyens de chacune.

Assurément. Mais mon intuition est que si cette discussion n'a pas eu lieu (ce que nous ne savons pas) il y a fort à parier que c'est parce que les forces qui s'y opposent sont insurmontables. En tout cas cela ne nous fait pas avancer : avant de la proposer il est indispensable de raisonner médicalement, et de vérifier qu'on a éliminé toutes les causes dont le traitement permettrait une amélioration de la dépendance ; j'en doute autant que vous, mais ce n'est pas le sujet...

Bien à vous,

M.C.

Plan de soins ou contrat de soins

2025-10-12T18:30:48Z

Je ne juge pas, j'utilise des mots dont l'on peut juger qu'ils véhiculent un jugement. J'envisage une option qui est peut-être la plus simple à résoudre. Mais évidemment, ni vous ni moi ne pouvons avoir un avis. La seule utilité de cet échange serait ce que Corinne peut y voir.

> Votre projet me semble être de « la secouer un peu ». Je vous ai dit mes réserves. Mais je vous repose ma question : que voudriez-vous faire ?

Puet-être dans un premier temps susciter une discussion rationnelle entre la mère et la fille sur les objectifs, les craintes et les moyens de chacune.

Plan de soins ou contrat de soins

Michel — 2025-10-12T18:04:20Z

2) Je m'interroge sur le caractère (en partie) réconfortant de cette dépression pour la mère de Corinne. Le laisser-aller n'est-il pas un moyen pour indiquer à Corinne qu'elle s'en remet entièrement à elle par anticipation et dans une situation de dépendance qu'elle veut durable quel qu'en soit le coût pour Corinne (c'est le chantage implicite) ?

Je vous le redis : vous êtes tombé dans l'un des pièges qui m'ont incité à construire ce site. Et je vous le redis : votre formulation est caractéristique : Le laisser-aller n'est-il pas un moyen ? Votre question contient sa propre réponse, vous avez déjà votre jugement… C'est de cette tentation, que nous avons tous, dont il faut nous déprendre si nous voulons avoir une chance d'être d'une quelconque utilité à Corinne.

1°) : Je n'ai aucun moyen de savoir ce qu'il en est, faute d'avoir vu la situation. Vous non plus, et vous le savez, bien sûr : votre formulation n'est que manière de parler. Mais je vous répondrais comme faisait Barthes : « Je sais que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire, mais c'est ce que vous avez dit ».

2°) : Serais-je sur place que je me trouverais affronté à ce qui est le secret d'une relation, que j'ai volontairement appelée dyade, et dans laquelle les choses ne sont certainement pas aussi claires, aussi simples, aussi lapidaires que vous ne l'envisagez. Il faudrait faire l'historique de leur relation pour pouvoir se faire une idée des enjeux de cette prise en charge. Ce serait une lourde tâche, et surtout cela ne nous regarde en rien. Corinne aurait pu (d'autres l'ont fait dans d'autres familles) se désintéresser de sa mère ; elle aurait pu sous-traiter la prise en charge à des professionnels ; elle a opté pour une autre voie.

3°) : Mais surtout, je sens, à vous lire, ce qui a tout chance d'être une méconnaissance totale de la situation :
Je m'interroge sur le caractère (en partie) réconfortant de cette dépression pour la mère de Corinne. Je ne vais pas prétendre qu'il n'y a jamais de bénéfices secondaires dans une maladie, et la dépression est une maladie comme une autre. Mais quand on parle de bénéfices secondaires on se propose de demander si le patient, en quelque sorte, n'en ferait pas un peu trop. C'est l'une des plus grandes difficultés de ce métier : nous devons toujours croire ce que le malade nous dit ; à charge pour nous de savoir décrypter. Je vous dis cela parce que vous revenez sur le caractère (en partie) réconfortant de cette dépression ; non : la dépression c'est tout sauf réconfortant, et vous énoncez un oxymore, on ne peut dire cela que si on part du principe que ce n'est pas une dépression. Or nous n'en savons rien. D'ailleurs je ne prends pas les choses sous cet angle. Nous sommes devant une situation ; j'ai mentionné qu'elle pourrait s'expliquer notamment par une dépression, mais je n'ai aucun argument pour conforter cette hypothèse.
Le laisser-aller. Je crois que c'est le fin mot. À tort ou à raison j'entends là un jugement : elle se laisse aller, il faudrait la secouer un peu. On décrit en effet ce qu'on appelle la régression psychomotrice, mais même ceux qui la décrivent ne considèrent pas que ce soit si simple (ni d'ailleurs que cette régression se résume à un laisser-aller). Et ces auteurs ne préconisent jamais de secouer les patients, même un peu.
Il existe évidemment des malades qui profitent de leurs bobos pour se faire dorloter ; mais ils sont aussi nombreux que les migrants qui viennent faire cinq mille kilomètres pour avoir l'AME. Le grand danger qui nous guette ici est de ne pas écouter.
Y aurait-il un laisser-aller que nous devrions le prendre avec circonspection. Car, mais je l'ai déjà dit je crois, le concept est ambigu : on se laisser aller quand on ne prend plus soin de soi ; mais on se laisse aller aussi quand, ayant décidé (plus ou moins clairement, c'est à voir) que la vie qu'on mène ne couvre pas ses frais, on se désintéresse de la suite ; et on se laisse aller encore quand, fatigué de vivre, on s'abandonne doucement à ce qui vient. J'y insiste parce que c'est pour moi la seule question : on va éliminer les causes curables, et quand on l'aura fait on sera autorisé à dire que la mère de Corinne se laisse aller. Mais cela ne nous interdira pas moins de porter là un jugement de valeur : non seulement elle a le droit de se laisser aller, mais il se peut que notre devoir soit de respecter ce choix, la seule question étant de savoir comment on s'y prend. Et de respecter vraiment, ce qui ne signifie pas qu'on approuve. Allons plus loin, il ne faut pas approuver : quand mon fils m'a dit qu'il ne voulait pas faire d'études, j'ai consenti, mais j'ai désapprouvé. De même si la mère de Corinne signifie que la vie lui pèse, nous pouvons lui répondre que nous serons là pour elle ; mais… pas lui dire qu'elle a bien raison.

Si la mère de Corinne envisageait un changement radical, entrer en institution, elle l'évoquerait, au moins de façon détournée.

Vous voyez bien que vous préjugez : comment savez-vous qu'elle ne le fait pas ? Même si, je vous l'accorde, c'est peu probable.

Ne faudrait-il pas provoquer un petit choc dans la relation mère-fille pour éclaircir les options ?

Votre projet me semble être de « la secouer un peu ». Je vous ai dit mes réserves. Mais je vous repose ma question : que voudriez-vous faire ?

Bien à vous,

M.C.

Plan de soins ou contrat de soins

2025-10-12T11:58:26Z

1) On est d'accord : y a-t-il un moyen d'agir sur la dépression et sur son état de santé ? OK.

2) Je m'interroge sur le caractère (en partie) réconfortant de cette dépression pour la mère de Corine. Le laisser-aller n'est-il pas un moyen pour indiquer à Corinne qu'elle s'en remet entièrement à elle par anticipation et dans une situation de dépendance qu'elle veut durable quel qu'en soit le coût pour Corinne (c'est le chantage implicite) ?

Si la mère de Corinne envisageait un changement radical, entrer en institution, elle l'évoquerait, au moins de façon détournée.

Ne faudrait-il pas provoquer un petit choc dans la relation mère-fille pour éclaircir les options ?

Plan de soins ou contrat de soins

Michel — 2025-10-12T10:38:31Z

Bonjour, B.

Je voulais dire : la dame a certainement de bonnes raisons d'être déprimée, mais la dépression n'est-elle pas aussi la solution pour entériner la situation qu'elle juge la plus confortable pour elle ?

Ce n'est là, je crois, qu'une question de vocabulaire. Reprenons, comme je l'ai expliqué, l'ancienne terminologie : il y avait :
La mélancolie, qui n'est pas liée aux circonstances et que, pour résumer atrocement, j'ai envie d'assimiler à un délire de dévalorisation : le sujet se sent tellement mauvais que la seule chose à faire est de disparaître.
La dépression névrotique : le sujet est triste, démoralisé, etc., alors qu'on ne voit pas très bien ce qui dans sa vie motive une telle opinion de lui-même.
La dépression réactionnelle : compte tenu de ce que le sujet vit ou a vécu, on comprend qu'elle déprime.
Je le redis : cette terminologie est passée de mode, et elle poserait une foule de questions ; mais laissons cela.

la dame a certainement de bonnes raisons d'être déprimée,

vous évoquez là une dépression réactionnelle, liée par exemple au deuil, ou au sentiment de sa perte d'autonomie. C'est une de mes hypothèses, en effet, et même la plus probable ; mais je n'oublie pas que quand j'écris : compte tenu de ce que le sujet vit ou a vécu, on comprend qu'elle déprime, c'est moi qui juge de ce que je comprends et ne comprends pas : de quel droit vais-je dire qu'elle a tort de surestimer sa perte d'autonomie ? C'est bien moi qui, le moment venu, jugerai si ma vie vaut toujours d'être vécue.

L'intérêt de la distinction entre trois formes de dépression est que je l'ai trouvée assez bien corrélée à l'efficacité des traitements ; et cela se comprend : donnez un antidépresseur à quelqu'un dont la vie est un cauchemar, ça ne modifiera pas le cauchemar.

Ce qui m'importe ici c'est d'être sûr qu'on n'est pas au contraire en face d'une dépression névrotique ou, surtout, d'une mélancolie : car là, et surtout dans le dernier cas, nous pouvons agir. Il faut éliminer une dépression au même titre qu'on doit éliminer un trouble du rythme cardiaque ou une infection respiratoire.

La dépression de la dame est-elle réellement douloureuse ?

Ce qui vous trompe ici c'est l'erreur de vocabulaire : la douleur morale (très mauvais terme) définit pratiquement la dépression. Si la dame n'a pas de douleur morale, alors elle n'a pas de dépression. Il me semble que votre hypothèse rejoint la mienne : le tableau présenté ne suffit pas à parler d'une dépression, mais j'insiste lourdement : il existe des dépressions masquées.

Ne veut-elle pas plutôt éviter tout changement ?

J'attire votre attention sur votre propre formulation. Ne veut-elle pas ? ; c'est précisément pour moi le piège insidieux dans lequel nous tombons : vous avez votre idée, et nous n'en avons pas le droit. D'abord parce que nous n'y sommes pas ; mais plus encore parce que ce n'est pas une personne que nous voyons, c'est une dyade mère-fille. Cette dyade a ses lois, elle fonctionne comme elle fonctionne, et nous n'avons rien d'autre à faire que la prendre telle qu'elle est. Si j'étais médecin en charge de cette dame, je serais tenu de me placer à ses côtés, de défendre ses intérêts, et je pourrais faire des propositions ; je pourrais dire, notamment, que je suis tenu de prendre en compte, et scrupuleusement, ce que Corinne pense, croit, ressent, mais qu'au moment de choisir c'est sa mère que je soigne (et Dieu sait si cette position est parfois intenable). Mais ce n'est pas notre cas, et notre situation est celle du coryphée antique, qui commente la situation mais n'intervient pas.

Ceci dit, et pour répondre à votre question je note que si la mère de Corinne cherchait à éviter tout changement, elle s'y est fort mal prise : il va y en avoir un, c'est d'ailleurs toute la question.

On sent que Corinne est prête à tous les efforts pour éviter tout risque, il pourrait y avoir un type de chantage que l'état de la dame lui impose d'exercer.

Je ne comprends pas : la dame impose à sa fille d'exercer un chantage ? Sur qui ?

Il faudrait que Corinne puisse évaluer la part de fatigue, de mauvaise volonté, de laisser aller.

C'est précisément cela que je conteste : je ne crois pas à la mauvaise, volonté, au laisser-aller ; je sais bien qu'il existe des régressions psychomotrices, mais :
C'est toujours un diagnostic de facilité.
Cela n'évolue pas sur une si longue période.
C'est inopérant : la messe est dite, et on n'obtiendrait sans doute rien par une attitude plus autoritaire.

Peut-être y avait-il pour venir en aide à cette dame une autre voie que la mise sous assistance progressive qui a été effectuée. Mais ça, c'est le secret de la dyade, cela ne nous regarde pas, et c'est inutilement (et injustement) culpabilisant.

Toutes les personnes de 86 ans ne se laissent pas nécessairement aller,

C'est ce constat qui me motive pour essayer de trouver une explication.

Il se trouve que les examens sont bons

Je crois plutôt qu'il faudrait (mais en théorie) compléter ces examens.

et que la dame manifeste sa volonté.

C'est exactement ce que je propose : Quoi qu'on pense de ses raisons, et sous réserve d'avoir éliminé toutes les autres explications (dont la dépression) la situation me fait penser à ces personnes qui manifestent qu'elles ont assez vécu, et qu'elles sont, selon la belle expression de la Bible, « chargées d'ans et rassasiées de jours », il n'y a pas d'étalon pour dire quand on a le droit d'être rassasié. Mais évidemment on est plus en difficulté quand c'est un deuil qui provoque ce sentiment.

A-t-elle conscience des options qui vont se présenter à Corinne,

Il serait surprenant qu'elle n'en ait aucune intuition.

tente-t-elle d'influer ?

Je n'exclus pas en effet que son désir soit d'entrer en institution. Ce ne serait pas la première. Mais redisons-le : la moindre des choses est qu'elle soit attachée à sa mise en dépendance, qui lui vaut de nombreux bénéfices secondaires, notamment grâce au dévouement de sa fille. De cela nous n'avons pas à juger. Il me semble que les questions posées sont :
Y a-t-il un moyen de redonner à la mère de Corinne une autonomie ? Oui si on trouve une pathologie médicale, dont la dépression fait partie.
Si ce n'est pas le cas, faut-il décider une entrée en institution ? Si rien ne bouge, c'est ce qui va se passer.
Cela signifie-t-il un arrêt de mort ? Non. On ne se laisse pas mourir parce qu'on est en maison de retraite, on entre en maison de retraite parce qu'on n'aime plus la vie.
Corinne pourrait-elle infléchir son attitude ? Je n'y crois pas une seconde ; et je crois encore moins que cela changerait quoi que ce soit. Par contre il y a tout l'amour qu'elles se sont donné, et qui n'a pas de prix.

Bien à vous,

M.C.

Plan de soins ou contrat de soins

2025-10-10T23:05:09Z

Bonjour Michel,
Je voulais dire : la dame a certainement de bonnes raisons d'être déprimée, mais la dépression n'est-elle pas aussi la solution pour entériner la situation qu'elle juge la plus confortable pour elle ? La dépression de la dame est-elle réellement douloureuse ? Ne veut-elle pas plutôt éviter tout changement ? On sent que Corinne est prête à tous les efforts pour éviter tout risque, il pourrait y avoir un type de chantage que l'état de la dame lui impose d'exercer. Il faudrait que Corinne puisse évaluer la part de fatigue, de mauvaise volonté, de laisser aller. Toutes les personnes de 86 ans ne se laissent pas nécessairement aller, Il se trouve que les examens sont bons et que la dame manifeste sa volonté. A-t-elle conscience des options qui vont se présenter à Corinne, tente-t-elle d'influer ?
Bien à vous,
B.

Plan de soins ou contrat de soins

Michel — 2025-10-10T16:03:45Z

Bonjour, IP 78.243.105.12

J'ai un peu de mal à comprendre votre message. Je présume que vous faites allusion à mon message du 21 septembre à 13 h35, dans lequel je réponds à Corinne. Mais il aurai fallu que vous mettiez votre mail en réponse à mon message, car du coup je ne sais pas ce que vous commentez… Peu importe : je vais tâcher de vous répondre. Si vous vouliez parler d'autre chose, je vous laisse le soin de me le préciser.

Et pourquoi une dépression serait-elle si dramatique pour elle ?

Je ne crois pas avoir dit cela. Ce qui m'importe en cas de dépression, c'est d'une part que c'est une grande source de souffrance pour la malade, ce qui nous impose de chercher à la soulager, d'autre part que si c'est une dépression nous pouvons la traiter ; ce n'est pas indifférent.

N'est-ce pas la condition d'un confort, celui de savoir qu'elle est entièrement prise en charge

Je n'ai pas compris. En quoi la dépression serait-elle la condition d'un confort ? Je le comprendrais s'il s'agissait de dire qu'il est bien normal que l'entrée en institution s'accompagne d'une baisse de moral, mais ce n'est pas de cela dont nous parlons : nous cherchons à savoir au contraire si le traitement d'une éventuelle dépression permettrait d'éviter cette entrée en institution.

(sans avoir à se préoccuper du coût pour vous),

Là, je ne sais pas de quoi vous voulez parler : nous n'avons pas parlé de coût.

et celui de dire qu'elle n'en a pas besoin.

Que voulez-vous dire ?

Elle a des conditions de vie dans lesquelles elle est installée pour une durée indéfinie, il 'y a pas de raison de tenter d'en changer.

J'ai cru lire exactement le contraire : Corinne se demande s'il ne faut pas mettre sa mère en institution. On peut proposer de ne rien faire, et de laisser la dame glisser doucement vers sa fin. J'y inclinerais presque. Mais pour cela il faut être sûr qu'on n'est pas passé à côté de quelque chose (par exemple une dépression) ; il faut aussi être prêt à en assumer les conséquences à domicile en termes de prise en charge ; c'est un très lourd fardeau, qu'on ne peut exiger de personne.

Il faudrait créer un petit choc pour tester d'autres solutions.

Disant cela, vous me paraissez soulever l'hypothèse qu'il s'agit d'un simple laisser-aller. Mais nous n'avons pas d'argument dans ce sens ; d'autre part la limite serait floue entre un tel laisser-aller et une dépression authentique ; quoi qu'il en soit ce n'est pas sur Internet que nous ferions la différence. Mais surtout vous préconisez « un petit choc ». Comment vous y prendriez-vous ?

Bien à vous,

M.C.

Plan de soins ou contrat de soins

2025-10-10T06:50:43Z

Et pourquoi une dépression serait-elle si dramatique pour elle ? N'est-ce pas la condition d'un confort, celui de savoir qu'elle est entièrement prise en charge (sans avoir à se préoccuper du coût pour vous), et celui de dire qu'elle n'en a pas besoin. Elle a des conditions de vie dans lesquelles elle est installée pour une durée indéfinie, il 'y a pas de raison de tenter d'en changer. Il faudrait créer un petit choc pour tester d'autres solutions.

Plan de soins ou contrat de soins

Michel — 2025-09-21T11:35:54Z

Bonjour, Corinne, et merci de votre confiance. Il faudrait être sûr que je la mérite : vous devez garder en tête que je n'ai plus vu un malade depuis longtemps ; de surcroît je suis maintenant une vieille personne, à peine dix ans de moins que votre mère ; assurément cela change ma façon de voir.

Cette précaution prise, voyons votre récit.

Évidemment, il est toujours possible de se demander s'il n'y a pas à l'œuvre une pathologie sous-jacente passée inaperçue. Il serait donc indiqué de consulter un gériatre, voire de programmer une hospitalisation pour faire le point. Ceci d'autant plus que vous vous apprêtez à prendre des décisions importantes, voire radicales. Mais il faut peser soigneusement cette option : non seulement on n'y croit pas beaucoup, mais il faudra assumer les risques, que ce soit le caractère déstabilisant de ces hospitalisations, le risque de trouver quelque chose à quoi on ne pourrait rien, ou qui serait faussement tenu pour responsable de ce que vous vivez, etc. D'un autre côté, si on ne le fait pas on perd une chance. La perte de chance, l'erreur, tout cela malheureusement fait partie du traitement. L'idéal serait de commencer par une consultation.

Il y a le deuil. Si je vous suis bien, votre mère avait plutôt bien encaissé la perte de son mari. Elle était capable d'éprouver du plaisir et de le manifester. Cela fait aborder avec prudence l'hypothèse d'un deuil pathologique ; prudence seulement, car il existe des deuils en deux temps, des deuils masqués, tout se voit. Il existe aussi des personnes qui sauvent les apparences pendant un temps, avant de s'effondrer plus ou moins vite.

Il y a la dépression. La prise en charge de la dépression du sujet âgé est très difficile, car on se heurte à une foule d'idées reçues.
1°) : Le diagnostic est particulièrement ardu, notamment en raison des formes masquées et atypiques.
2°) : On donne des antidépresseurs de nouvelle génération, mais quand on assure que ces nouveaux antidépresseurs sont aussi efficaces que les anciens, on n'est pas réaliste ; le vrai est qu'il y a moins de problèmes de tolérance, moins d'accidents ; mais cela n'est un argument que si l'efficacité est là.
3°) : Allons plus loin : on n'utilise plus les électrochocs. Je vois bien pourquoi, mais il se trouve que cette thérapeutique est de loin la plus efficace, et la moins dangereuse, chez le sujet âgé. Je n'insiste pas, de toute façon vous ne trouveriez personne pour les faire.
4°) : Il y a longtemps que, les classifications américaines aidant, on ne s'intéresse plus aux différentes formes de dépression : disons pour faire court que pour les médecins de mon âge il y a la mélancolie, proche des troubles psychotiques, qui ferait penser à un délire de dépréciation, et dans laquelle les traitements sont souvent très efficaces ; il y a les dépressions qu'on disait névrotiques, dans lesquelles, pour caricaturer, on dirait que le sujet déprime alors qu'on ne comprend pas pourquoi et dans lesquelles les antidépresseurs n'agissent pas si bien que ça. Mais il y a aussi les gens qui dépriment alors qu'on voit très bien pourquoi : c'est le cas du deuil ; dans ces situations on peut toujours prendre tout ce qu'on veut, ça ne marche guère mieux que le placebo.

J'insiste : plus personne ne dit ça, mais j'y tiens encore. Je sais aussi que les choses sont plus mélangées, par exemple le deuil est somme toute une dépression, mais il y a aussi des deuils qui se compliquent d'une vraie dépression.

Tout ça pour vous dire qu'il faudrait en avoir le cœur net : affirmer formellement (c'est la tâche d'un gérontopsychiatre) que nous parlons de dépression, et que toutes les cartes ont été jouées.
Si ces deux points sont réglés, alors il reste à regarder ce qui se passe.

Vous vous inquiétez, et je m'inquiète aussi, notamment du fait qu'elle se dénutrit. Là aussi il faudrait se poser un minimum de questions médicales. J'utilisais une ou deux molécules qui, déviées de leur usage classique, stimulent l'appétit. En tout cas le danger est là.

L'infection urinaire est un accident de parcours, ne nous y attardons pas.

Mais tout cela dit, que penser ?

S'il n'y a pas de maladie organique importante (et il n'y en a sans doute pas), s'il n'y a pas de dépression (et il n'y en a sans doute pas), alors il me semble que nous assistons à l'histoire d'une dame qui prend congé de la vie. Vous ne me parlez pas de ses désirs, simplement qu'elle se laisse aller.

C'est à dessein que j'emploie cette dernière expression. Car se laisser aller, c'est ne pas réagir à une situation qu'il faudrait combattre. Mais c'est aussi s'abandonner doucement au bonheur de ce qui advient. Se laisser aller, c'est ambigu. Il faut prendre en compte les deux faces de cette ambiguïté.

Vous allez avoir une occasion unique de culpabiliser : car en assumant de plus en plus de tâches quotidiennes, vous avez indiscutablement favorisé ce processus. Mais ajoutons ceci :
Vous ne pouviez pas faire autrement.
Quand bien même vous auriez pu, on fait comme on sait, comme on sent, comme on peut.
Je vous en parle uniquement parce qu'il ne manquera pas de belles âmes pour vous dire que vous auriez dû faire ceci ou cela. Comme si ça servait à quelque chose, ce qui est fait est fait, et vous ne devez en aucun cas remettre en question ce que l'amour vous a fait faire, ce que votre mère a (peut-être) perdu en autonomie elle l'a gagné en tendresse. D'ailleurs la culpabilité fait partie du deuil normal, et vous êtes bel et bien en train de faire le deuil de quelque chose.

Ce que je sais, c'est que si un jour je décide que la vie, ça va comme ça, et que je me laisse aller, j'espère bien que mon entourage y consentira, et qu'il me fera ce que vous faites à votre mère. Ou plutôt non, j'irai en EHPAD.

Arrêt de mort, l'EHPAD ? Si vous voulez. Je préfère dire que son arrêt de mort elle l'a signé depuis longtemps (sauf à me prouver qu'elle a une vraie dépression, ou une vraie maladie auto-immune, ou un vrai cancer à bas bruit), et qu'elle en a bien le droit.

Il y a des gens qui en EHPAD meurent très vite. Bien sûr. Ce sont eux qui sont arrivés à destination, qui posent le sac, et que la suite n'intéresse plus. Je vous le dis : si un jour je deviens dépendant j'exigerai d'aller en EHPAD ; dire que la suite va me passionner, ça m'étonnerait, je m'y considérerai comme en soins palliatifs.

Mais ça, il faut que vous arriviez à vous le dire. Et c'est très difficile. Autant je reste farouchement hostile à toute forme d'euthanasie ou de suicide assisté, autant je milite pour que soit respectée, acceptée, cette ultime liberté qui est de pouvoir s'éclipser sur la pointe des pieds. Je crois sincèrement que c'est ce qui est en train de se passer.

Je reste près de vous.

Bien à vous,

M.C.

Plan de soins ou contrat de soins

Corinne — 2025-09-18T13:09:31Z

Bonjour Docteur Cavey,

je vous ai écrit il y a cinq ans au sujet de mon père. Vous m'aviez énormément réconfortée lors de sa disparition, vous m'aviez vraiment aidée à surmonter les conditions de sa disparition, sans vous je n'aurais pas aussi bien surmonté le fait de ne pas avoir été là quand il est parti. Je reviens vers vous car maintenant c'est ma mère de 86 ans qui pose problème et vos réflexions sont toujours très profondes et aidantes.

Depuis le décès de mon père il y a cinq ans, ma soeur et moi allons voir ma mère de 86 ans presque tous les jours et nous constatons qu'elle devient malheureusement de plus en plus dépendante. Elle décline petit à petit. Au début, quand nous y allions elle manifestait toujours sa joie de nous voir, et disait que cela n'était pas la peine de venir tous les jours. Elle était heureuse avec ces visites et nous avons pensé que cela lui permettait de ne pas trop déprimer et avons poursuivi dans ce sens. Elle faisait encore à l'époque des petites sorties avec nous dans notre quartier, elle marchait bien et d'un pas alerte. Elle avait envie de sortir prendre un café ou voir des boutiques.

Puis depuis trois ans, petit à petit, elle a commencé à ne plus vouloir faire ces sorties et à dire "je viendrai quand j'irai mieux", et en fait elle n'a jamais été mieux et n'est plus sortie du tout. Elle continuait à faire ses courses à 100 m de chez elle mais accompagnée par nous. Comme elle se plaignait de fatigue, on a commencé à faire les courses pour elle et l'habitude s'est installée. Ma mère n'a jamais mangé beaucoup (on peut même parler d'anorexie) et commençait à manger moins que d'habitude. Elle se nourrissait essentiellement de Fortimel se plaignant sans cesse d'avoir des nausées et de ne rien pouvoir avaler. Déjà maigre elle a encore perdu du poids et se plaignait de plus en plus de fatigue refusant de voir un rapport avec la nourriture. Petit à petit, elle a même arrêté de faire de la petite cuisine genre faire cuire des légumes ou faire une soupe. Cette tâche là aussi nous est revenue depuis deux ans à peu près. Dernièrement s'est rajouté le fait qu'elle ne parvient plus faute de force musculaire à ouvrir ses volets de cuisine et de salon et dépend de nous pour le faire. Elle a une femme de ménage qui vient une fois par semaine et s'occupe de sa lessive. Et voilà, comment s'est installée la dépendance.

En raison de ce niveau de dépendance, notre venue quotidienne chez elle qui au départ n'était pas obligatoire l'est devenue petit à petit . La canicule de cette année a fini de l'épuiser et maintenant elle reste couchée presque toute la journée et se lève des fois difficilement pour venir en cuisine. Ses journées se passent à aller du lit dans le salon à la cuisine. Nous l'avons amenée (avec difficulté) chez son médecin pour ses problèmes persistants de nausée et de digestion plusieurs fois, les examens sanguins sont bons à chaque fois. Le médecin répète que c'est la dépression et a prescrit des antidépresseurs. Je ne sais plus quoi penser et quoi faire car il n'y a pas d'amélioration en vue et cela rend le fardeau très lourd (j'ai également un fils souffrant de troubles psychiques dont je dois m'occuper).

Dimanche dernier, elle a eu une infection urinaire avec du sang, et après des analyses (ma soeur s'est déplacée au labo le lendemain pour amener et ramener le récipient car elle refusait de se déplacer), on lui a prescrit un antibiotique à prendre en une prise. Elle a eu une diarrhée intense à la suite de cette prise et hier je l'ai retrouvée très faible chez elle, elle répétait qu'elle n'avait jamais connu une telle faiblesse. J'ai eu peur car elle avait vraiment l'air épuisée. Je ne savais que faire. Les urgences, trop d'attente elle était trop faible (mon mari a pris sa tension qui était de 9), j'ai alors fait appel à la téléconsultation et ma mère a expliqué son cas. La médecin a dit que c'était normal la diarrhée et l'épuisement avec cet antibiotiques et lui a prescrit des antidiarrhéiques.

Je commence à me rendre compte que nous ne pouvons malheureusement pas continuer comme ça, je pense à l'Ehpad chose que je n'ai jamais osé imaginer et que je pense signerait son arrêt de mort. Je vous précise qu'elle dit souvent qu'elle a fait son temps et qu'elle a envie de partir. Nous nous sentons impuissantes devant ce qui est une dépression, une grande dépression. Nous assistons à son déclin.

Que pouvons nous faire de mieux ? J'aimerais avoir vos réflexions toujours éclairantes pour voir une petite lumière dans cette nuit noire.

Je vous remercie pour le soin que vous prendrez à me lire et vous exprime toute ma gratitude pour votre site.

Bien à vous.
Corinne

L'alimentation du sujet âgé

Michel — 2025-08-10T08:34:55Z

Bonjour, Corinne.

Je serais bien imprudent de vous donner une vraie réponse : je n'ai pas vu votre belle-mère ; si on pouvait faire de la médecine sur Internet, la vie serait vraiment bien simple.

Mais je peux vous dire deux choses.

1°) : Est-ce inquiétant ? Oui. Une vieille personne qui ne se nourrit pas va se dénutrir, est c'est là un grand danger.

2°) : Cependant vous me décrivez des symptômes. Je me garderai bien de les interpréter, mais ils sont là. Dans ces conditions il n'y a qu'une seule chose à faire : consulter. Il y a une solide probabilité pour que ces symptômes correspondent à une affection digestive qu'un traitement va pouvoir améliorer, voire guérir. Les questions que vous vous posez sont pertinentes, mais elles ne pourront l'être que quand cette vérification aura été faite.

Je reste à votre écoute.

Bien à vous,

M.C.

L'alimentation du sujet âgé

Corinne — 2025-08-08T19:56:19Z

Bonjour,
Je vous écris pour avoir vos conseil afin d'aider au mieux ma belle mère de 89 ans.
Depuis plusieurs mois, elle éprouve de la difficulté à digérer ses repas, qui ne sont pas forcement très copieux. Peu après avoir mangé, elle se plaint de mal de ventre, de ballonnements, elle a également des nausées et des renvois . Cet état peut durer plusieurs heures, elle fini parfois par vomir, ce qui la soulage puisque généralement elle s'endort après avoir vomis.
Je lui fais des massages qui l'aide à expulser les gaz qui l'encombrent , je lui donne aussi du citrate de bétaine mais cela ne semble pas la soulager . Elle ne me semble pas constipée puisque elle va régulièrement à la selle .
Est ce inquiétant ? Quelle solution puis je envisager pour permettre à ma belle mère de mieux digérer ses repas ?

Le grabataire en fin de vie

Michel — 2025-06-10T15:52:42Z

Bonjour, Cécile.

Que vous dire ? Que vous dire que vous n'ayez déjà compris, senti ? Que vous dire, et de quel droit vous parler d'une situation que je n'ai pas vue ? La difficulté pour moi est toujours la même : je ne sais que ce que vous me dites ; et si vous vous trompiez ?

Mais tout de même.

Nous avons affaire à un homme pour qui on a posé un diagnostic de démence, peu importe de quel type ; il ne parle plus, il ne se lève plus : c'est un tableau classique de l'évolution ultime chez le dément, et votre description est trop caractéristique pour que j'envisage une erreur d'appréciation. Il me semble donc que nous pouvons parler d'évolution terminale.

Ce que vous affrontez, ce sont les complications de l'état grabataire, notamment les complications infectieuses, urinaires et respiratoires. Complications nutritionnelles également. On parle de glissement, ce qui ne correspond pas à grand-chose sur le plan médical mais décrit très bien la situation. Cet enchaînement de complications me rendrait très pessimiste.

Peut-on améliorer la situation ? Pour vous répondre formellement, il faudrait savoir ce que vous entendez par « crise il y a trois mois » : crise de quoi ? Que s'est-il passé ? Peut-on supposer un événement aigu dont les conséquences pourraient encore être améliorées ? Je n'ai pas assez d'éléments, mais il me semble comprendre que les médecins n'y croient plus. Se pose ici également la question de l'âge : certes en soi il ne signifie rien, mais dans cette situation les chances d'amélioration en sont très diminuées ; on se bat pour un malade de 93 ans, mais on ne se bat pas longtemps, et c'est ce qui se produit ici.

D'ailleurs, le faut-il ?

Se battre, ce serait l'hospitaliser, l'explorer, le traiter, éventuellement de manière agressive, pour un résultat auquel, visiblement, personne ne croit, et j'allais dire : moi non plus. La question est donc celle du bénéfice/risque : faire cela c'est imposer des inconforts évidents pour un résultat très hypothétique. Cela pose la question de l'acharnement thérapeutique. L'acharnement thérapeutique n'est pas une lubie de médecins fous, c'est un choix très difficile, par lequel on dit qu'il faut tout tenter parce qu' « on ne sait jamais ». Mais il y a des situations où, tout de même, on sait un peu. Ici, on peut dire que les chances de succès sont si faibles, le risque de lui pourrir ce qui lui reste à vivre sont si élevées, que ce n'est pas réaliste ; on regretterait de l'avoir fait. Visiblement ses médecins ont jeté l'éponge, sur ce que vous me dites je leur donne raison : nous sommes au bout.

Dès lors, que faut-il faire ? Beaucoup. Je reprends votre message.

Il n'a plus la force de se lever,

Faut-il s'obstiner à le lever si cela lui est inconfortable, sachant que se lever sert à se mettre debout, à marcher, et qu'il y a peu de chance qu'il y parvienne ? Je sais bien que rester couché est délétère, mais si pour l'éviter il faut lui faire vivre un supplice, que commande la compassion ?

il avale difficilement et prend juste un peu de crème.

Faut-il le nourrir, sachant que de toute manière vous n'arriverez jamais à lui donner assez de nourriture pour éviter la dénutrition (d'ailleurs elle est déjà là) ?

Il ne boit plus

Faut-il l'hydrater, sachant que à non plus vous n'arriverez jamais à lui faire avaler le litre et demi nécessaire ?

Je comprends votre objection : il va mourir de faim et de soif. Mais voilà : mourir de faim, c'est terrible quand on a faim ; mourir de soif c'est terrible quand on a soif. Mais ces malades n'ont ni faim ni soif : en fin de vie le corps sécrète des substances qui inhibent ces sensations ; c'est si vrai qu'en août 2003 15 000 personnes sont mortes parce qu'elles ne savaient pas qu'elles avaient soif. Certes il va se dénutrir ; et se déshydrater ; mais il n'en souffrira pas. Ce qu'on pourrait discuter c'est :
De continuer à lui présenter de la nourriture, parce que ce geste, pour inefficace qu'il soit, est un geste d'amour. Mais sans jamais insister.
De veiller à humidifier sa bouche, parce que c'est là que peut naître une sensation de soif, et qu'une bouche sèche peut être inconfortable ; des pulvérisations répétées d'eau minérale sont suffisantes.

Il fait constamment des infections urinaires. Pour l'instant il fait une infection aux bronches.

Je ne sais pas s'il faut les traiter. Cela ne guérira sans doute pas. Or les vieux médecins avaient coutume de dire, et cela sans aucun cynisme : « La pneumonie est l'amie du vieillard ». Je ne traiterais que si ces infections étaient sources d'inconfort.

il dort d'un sommeil très profond une journée entière sans pouvoir le réveiller.

Votre intuition ne vous trompe pas : il est serein.

il ne veut plus lutter.

Et s'il avait tout simplement raison ? Et s'il l'avait tout simplement décidé ? Les déments perdent beaucoup de choses, mais pas la conscience d'être, pas le pouvoir de décider pour eux. Quand mon heure viendra j'espère bien qu'on me laissera ce choix.

À quoi dois-je m'attendre ?

Je crois que vous ne poseriez pas cette question si vous ne connaissiez pas la réponse. Je vous la confirme (avec toujours cette réserve majeure que je ne suis pas sur place). Mais je vous confirme aussi que, puisqu'il faut en passer par là, tout va calmement ; puisqu'il faut poser l'avion, il se pose en douceur.

Comment faire pour améliorer son état ?

Vous ne l'améliorerez pas. Mais vous continuerez de l'aimer.

Je reste à votre écoute.

Bien à vous,

M.C.

Le grabataire en fin de vie

Buekens cécile — 2025-06-09T22:23:10Z

Mon mari atteint de démence grave est grabataire, n'a plus la force de se lever, il ne sait plus parler, avale difficilement et prend juste un peu de crème. Il ne boit plus et fait constamment des infections urinaires. Pour l'instant il fait une infection aux bronches. Agé de 93 ans il dort d'un sommeil très profond une journée entière sans pouvoir le révellier. les médecins m'ont dit qu'il faisait un glissement , il ne veut plus lutter. cela c'est passé très vite et lorsque il a fait une crise il y a 3mois, son état c'est dégradé a une vitesse vertigineuse.Après 3 infections urinaires il fait actuellement une infections des bronches. A quoi dois je m'attendre.? Comment faire pour améliorer son état alors qu'il parfois il ne me reconnait plus ?Merci.

Le diabète en fin de vie

Michel — 2025-04-07T16:56:49Z

Bonsoir, Charl.

Bonjour, Charlie.

J'ai l'impression que vous portez une appréciation très pessimiste de l'état de votre parente. Nous avons affaire à une personne qui est âgée, même si à 82 ans on n'est pas encore dans la grande gériatrie, et qui est atteinte de plusieurs pathologies, potentiellement graves. Cela dit il faut détailler.

Commençons par le diabète de type II. En soi cela ne dit pas grand-chose sur son état de santé, car cela n'a pas une grande valeur pronostique. Le fait qu'elle soit sous insuline ne m'intéresse pas. On ne va pas faire une conférence sur la diabétologie, mais je dirais que pour moi l'insuline est le seul traitement utile chez le diabétique âgé. Dans un diabète (je supplie les diabétologues de passage sur ce site de regarder ailleurs) il y a très grossièrement deux types de problèmes :
La présence de trop de sucre dans le sang entraîne des perturbations, notamment dans l'équilibre de l'eau, avec un risque mortel à court terme si on ne traite pas.
Mais le manque absolu (diabète de type I) ou relatif (diabète de type II) d'insuline fait que le sucre n'est pas utilisé convenablement par les cellules, et cela a des conséquences à long terme.
Du coup, l'insuline, est le seul traitement du diabète de type I, mais elle est aussi le meilleur traitement du diabète de type II parce qu'elle seule permet au sucre d'entrer dans les cellules qui en ont besoin. Il faut donc donner de l'insuline chaque fois qu'on peut. C'est plus facile à dire qu'à faire parce que les diabétiques de type II sont souvent en surpoids, et que l'insuline fait grossir.
C'est pourquoi le fait que votre parente soit sous insuline signifie seulement qu'elle est traitée comme il faut.

Le problème du diabète est qu'il se complique parce que le glucose, mais aussi les produits que le corps du diabétique se met à fabriquer sont toxiques pour les vaisseaux, notamment les petits vaisseaux qui nourrissent les organes.

Cette dame a un pace-maker, parce que son rythme cardiaque n'est pas correct. On ne sait pas pourquoi mais on ne serait pas étonné d'apprendre que le diabète a atteint les centres de régulation du rythme cardiaque. Peu importe, les pace-makers sont efficaces, il n'y a pas lieu de surestimer le danger.

Elle a une insuffisance cardiaque. Ce n'est pas le trouble du rythme qui l'explique, et il faudrait en savoir plus. Ce peut être une complication du diabète. Il y a des œdèmes, qui sont liés ou non à cette insuffisance cardiaque. S'ils sont liés, c'est fâcheux, car cela fait penser qu'on ne vient pas à bout de cette insuffisance cardiaque.

Elle a une insuffisance rénale. C'est très souvent une complication du diabète. Il faut bien sûr connaître le degré de gravité, mais il est suffisamment sérieux pour qu'on parle de dialyse.

Il y a des infections urinaires à répétition. Il faudrait en savoir plus : pourquoi n'arrive-t-on pas à résoudre ce problème ? pourquoi faut-il hospitaliser ? Peut-on dire que c'est le diabète qui la prédispose aux infections ?

Bref il est évident que la situation est inquiétante, je ne sais pas si elle l'est autant que vous le pensez.

Alors la dialyse.

S'il s'agissait de moi, je crois que ce serait non. La dialyse est un traitement efficace, sur une longue période, mais lourd, astreignant, inconfortable, il me faudrait de solides raisons pour décider de vivre à ce prix. Si en plus je devais avoir à gérer l'inconfort des décompensations cardiaques, sans parler des complications diabétiques dont vous avez oublié de me parler (fatigue, douleurs…), je ne serais sans doute pas partant.

Mais il ne s'agit pas de moi.

Ni de vous.

Nous n'avons donc pas notre mot à dire.

Que veut la patiente ? Que dit-elle ? Que sait-elle ? Quelle est sa qualité de vie ? Comment sont ses fonctions intellectuelles ?

Personne d'autre qu'elle ne peut répondre. Si elle est en état de recevoir une information claire et loyale, votre question ne se pose pas. Heureusement, car nous serions bien en peine.

Bien à vous,

M.C.

Le diabète en fin de vie

Charl — 2025-04-04T13:00:32Z

Bonjour Docteur merci pour ce site et vos réponses à nos questions
J aurai des questions sur 1 membre qui est dans mon entourage
La personne est une femme diabétique de type 2 avec insuline , âgée de 82 ans avec un pacemaker accompagné d inssufisance cardiaque avec œdèmes et inssufisance rénales qui ne fait que des aller retour à l hôpital pour infection urinaire interminable la néphrologue à conseillé à la dame la dialyse mais je ne sais pas quoi en pensé le pronostic vitale avec dialyse est de 6 mois de vie de gagné...
Que nous conseillez nous de faire ? Merci bcp Docteur bien à vous cordialement
Charlie.s

L'escarre : une maladie générale

Michel — 2025-02-25T09:37:56Z

Bonjour, Agathe.

Je ne peux pas vous répondre d'une manière satisfaisante : non seulement il me manque trop d'éléments, mais la situation que vous décrivez est très particulière. Ce que je connais (je devrais dire : ce que j'ai connu, car je suis retraité maintenant depuis trop longtemps), c'est l'escarre du sujet âgé ou en fin de vie. Ce n'est pas votre cas, et j'ai des raisons de penser que votre escarre s'est formée à l'occasion d'un accident de santé déjà ancien, mais que votre état général est bon ; c'est la paraplégie qui l'entretient et gêne la guérison. Pour vous répondre il me faudrait savoir ce qu'il en est : comment cette escarre est-elle venue ? Quelle est sa surface ? Sa profondeur ? Comment allez-vous (en dehors de la paraplégie) ? Quel est votre âge ? Quels ont été les traitements ? Qu'on dit les médecins ? Il ne faut jamais oublier que ce sont eux qui vous soignent, et qu'ils sont mieux placés que moi pour juger de la situation.

La paraplégie favorise les escarres de plusieurs manières. Il y a évidemment l'immobilité, qui nécessite une vigilance de tous les instants ; cela semble simple, mais dans la pratique c'est bien plus difficile à faire qu'à dire, d'autant qu'on n'a pas droit à l'erreur. Mais il y a aussi l'anesthésie, quand elle existe, qui supprime un précieux signal d'alarme. Enfin, et peut-être surtout, il y a le fait que le trouble neurologique atteint aussi les nerfs des vaisseaux sanguins, induisant des troubles circulatoires localisés qui aggravent le risque et entravent la guérison.

Maintenant, que répondre à ce que vous dites ? Allons-y point par point :

Depuis bientôt trois ans vous avez une escarre fessière qui ne guérit pas. Soit. Je laisse de côté la question de savoir si c'est réellement une escarre (car il y a des pièges). je n'aborderai pas cette question parce que l'escarre est tout de même l'hypothèse la plus probable, et que je ne vais pas contredire les médecins alors qu'ils ont vu la situation et pas moi. Mais il y a la durée : trois ans pour une escarre, c'est malheureusement usuel, et il n'y a pas lieu d'être pessimiste.

Au mois de novembre le chirurgien l'a mise à plat. Il s'agissait donc d'une escarre profonde et il a jugé nécessaire d'intervenir.

elle se referme à demi ; c'est donc un bon résultat de la chirurgie.

avec une croûte blanche qui est devenue votre peau normale ; oui, hélas. On ne peut pas demander une peau parfaite, la nature fait ce qu'elle peut. L'important est que cette peau soit fonctionnelle ; par contre il faut savoir qu'elle a toute chance d'être plus fragile que la peau d'origine.

et le trou ne veut pas se fermer ; mais… vous avez été opérée voici à peine trois mois. Il est malheureusement banal de voir ces cicatrisations traîner, voire nécessiter une seconde intervention. Le résultat que vous décrivez est bon.

Il y a une colonie de bactéries streptocoques ; mais c'est un résultat à prendre avec d'infinies précautions : les escarres sont toujours infectées, et par plusieurs germes, et c'est une bonne chose, car ce sont les bactéries qui font le travail. La règle est donc de ne pas s'en mêler. Mais il arrive que l'escarre soit colonisée par un seul germe, ce qui est plus ennuyeux. On peut être amené alors à traiter, mais pas forcément : par exemple le streptocoque n'est pas le germe le plus dangereux, tout cela est à voir.

Tout cela pour vous dire que si je comprends votre impatience, je ne la partage pas : sur ce que vous me décrivez les choses sont donc l'ordre, et vous devriez vous en sortir.

Bien à vous,

M.C.

L'escarre : une maladie générale

Monerville Agatha — 2025-02-21T01:51:30Z

Bonjour bientôt 3 ans j' ai une escarre qui ne guérit pas placé fesse droite le mois de novembre le chirurgien l ' à mit à plat elle se referme à demie avec une croûte blanc qui est devenue ma peau normale et le trou ne veut pas fermer je suis paraplégie j' ai un prelevement y a une colonne de bacteries stratocoque je n' arrive à comprendre cette peau blanche qui a prit place est ce espoir de fermer un jour

La confusion mentale

Michel — 2024-12-02T19:53:55Z

Bonsoir, France, et merci de votre message.

Je ne peux pas vous dire beaucoup de choses, tant votre message me pose surtout des questions. Par exemple :

Je n'ai jamais eu de confusion mentale,

Cela voudrait-il dire qu'il ne vous est jamais arrivé de passer une soirée un peu trop arrosée ?

suite à une mauvaise interprétation de mes deux électroencéphalogrammes,

Cela pose immédiatement quatre questions :
Pourquoi vous a-t-on fait des électro-encéphalogrammes ? Il y avait bien une raison, et je dois partir du principe que vous présentez un problème neurologique. Sur ce que je comprends on suspectait une épilepsie, mais je n'en sais rien.
Pourquoi en avoir fait deux ?
Qu'en attendait-on ? Je vous dis ça parce que l'électro-encéphalogramme est un examen à prendre avec prudence : il est souvent normal, notamment entre les crises d'épilepsie, et ses anomalies ne sont pas toujours faciles à interpréter.
Comment savez-vous que l'interprétation était fausse ?

la neurologue m'a prescrit un traitement lourd pour les épileptiques

Pourquoi ? quel traitement ? un traitement anti-épileptique est lourd quand il associe plusieurs médicaments et que les doses en sont élevées. Était-ce le cas ? Quelle était la prescription ?

pour faire revenir ma mémoire ….????

Je comprends encore moins : je ne vois pas quel traitement j'aurais pu sérieusement proposer pour faire revenir une mémoire. Pour que cette idée ait un sens, je ne vois qu'une hypothèse ; vous avez consulté pour un trouble de mémoire, la neurologue s'est demandé si vous n'aviez pas des pertes de connaissance de courte durée (on peut ne pas s'en apercevoir), envisagé une épilepsie, et proposé un traitement non pour la mémoire mais pour des pertes de connaissance. Je vous dis ça, mais il va de soi que je suis chez moi dans mon canapé et que je ne sais rien de ce qui vous arrive, uniquement ce que vous m'en dites.

Elle a refusé de me prescrire le Keppra qui est le non non générique

C'est-à-dire qu'elle vous a prescrit du lévitiracétam, qui est le principe actif du Keppra ? Elle avait raison, c'est ce que le bon sens commande.

j'ai dû aller le demander à mon médecin traitant…

Donc vous êtes traitée conformément à la prescription.

j'ai souhaité prendre un rdv avec un autre neurologue qui malheureusement avait son cabinet trop proche (quelques kilomètres) du sien donc commerce oblige la loi de la non-concurrence

La seule loi que je connaisse est celle du libre choix : vous pouvez changer de neurologue comme vous l'entendez. Que l'autre neurologue hésite à se mettre en conflit avec sa consœur, je peux le comprendre, d'ailleurs si vous êtes libre de choisir votre neurologue le neurologue est libre de choisir son patient. Mais dans un cas comme le vôtre, il me semble légitime de demander un second avis. Le problème est que pour l'heure je ne sais pas pourquoi vous doutez de la première spécialiste.

je serais obligée d'aller voir ailleurs bien plus loin… étant à la campagne

cependant je ne vois pas d'autre choix : il vous faut un suivi neurologique.

je me suis tjrs fait soigner et guérie par les plantes et homéopathie qui d'ailleurs ne se fait pas acheter par les laboratoire

Je ne comprends pas : voudriez-vous dire que les laboratoires homéopathiques ne sont pas des entreprises commerciales ? Boiron, par exemple, est une société par actions, cotée en Bourse, qui réalisait en 2021 455 millions d'euros de chiffre d'affaires pour un bénéfice de 28 millions d'euros.

eh bien résultat malheureusement je les ai écoutés j'ai pris Keppra pendant 4 mois et non seulement je n'ai pas retrouvé la mémoire que j'avais avant de prendre cette substance médicamenteuse,

Cela peut signifier plusieurs choses ; par exemple :
Vos troubles de mémoire ne sont pas liés à une épilepsie.
Ils sont liés mais le Keppra n'y peut rien. J'aurais pu faire une telle prescription, mais je ne me serais pas fait beaucoup d'illusions.
La dose est insuffisante.
Il faut changer de médicament.
Etc… La seule chose à faire est de revoir la neurologue.

ça m'a fait des ravages au cerveau confusion mentale, paranoïa, oublis dans ma mémoire immédiate et la liste est longue…

C'est bien cela m'inquiète.

Vous êtes allée voir une neurologue. Jusqu'à ce qu'elle ait dit que votre problème ne relève pas de sa compétence, je dois considérer que vous avez eu raison d'aller la voir, et que présentez un trouble neurologique. C'est cela, et rien d'autre, qui m'importe : il arrive (c'est assez rare) que le Keppra soit mal supporté, mais je n'ai aucun moyen de dire si les troubles dont vous souffrez sont causés par le traitement plutôt par la maladie. L'urgence est donc de tirer cela au clair, et de reprendre la question à zéro, car le risque principal est que votre analyse de la situation soit tout simplement fausse, et qu'en réalité vous soyez victime d'une évolution de votre maladie.

Bien à vous,
M .C.

La confusion mentale

Spirlet — 2024-12-02T15:22:45Z

Je n'ai jamais eu de confusion mentale,
mais suite à une mauvaise interprétation de mes deux électroencéphalogrammes , la neurologue m'a prescrit un traitement lourd pour les épileptiques pour faire revenir ma mémoire ….????
Elle a refusé de me prescrire le kepra qui est le non non générique j'ai du aller le demander à mon médecin traitant….
j'ai souhaité prendre un rdv avec un autre neurologue qui malheureusement avait son cabinet trop proche ( quelques kilomètres ) du siens
donc commerce oblige la loi de la non concurrence
je serais obligée d'aller voir ailleurs bien plus loin … étant à la campagne
je me suis tjrs fait soigner et guérie par les plantes et homéopathie qui d'ailleurs ne se fait pas acheter par les laboratoire ehhh bien résultats j' ai mal'heureusement je les ai écoutés j'ai pris kepra pendant 4 mois et non seulement je n'ai pas retrouvé la mémoire que j'avais avant de prendre cette substance médicamenteuse, ça m'a fait des ravages au cerveau confusion mentales pararoya oublis dans ma mémoire immédiate et la liste est longue….,

L'agonie

Michel — 2024-07-14T17:28:29Z

Bonsoir, Carole.

Vous soulevez beaucoup de questions, et je sens votre souffrance. Comment faire pour bien faire ?

Je n'ai pas tellement de réponses. La première raison, la plus évidente, est que tous les cas sont particuliers. Mais il y a surtout que j'ai vieilli, et que plus on vieillit moins on sait.

Je suis un peu mal à l'aise avec l'évolution actuelle. On va nous répétant que les conditions du mourir en France sont déplorables et nos moyens en soins palliatifs dramatiquement insuffisants. Je suis très moyennement d'accord. On oublie un peu que dans l'immense majorité des cas le mourant n'a tout simplement besoin de rien : j'ai appris à considérer la mort comme une collègue de travail, certes un peu revêche, mais qui fait plutôt bien son boulot quand on lui fiche la paix (on oublie par exemple que 50% des cancers évoluent sans aucune douleur). Et parmi les mourants qui ont besoin d'un secours médical, l'immense majorité n'a besoin que de choses simples. Les moyens en soins palliatifs sont là ; ils sont mal répartis, il y a des services mal dotés, mais on se trompe quand on se figure que c'est une question de volume.

Ma grande surprise quand j'ai travaillé en soins palliatifs a été de constater que la quasi-totalité des patients que nous prenions en charge ressemblaient à s'y méprendre à ceux que je prenais couramment en charge à domicile du temps où j'étais médecin de campagne. Il est vrai que je ne comptais pas mon temps et que je pouvais m'appuyer sur des infirmières qui ne le comptaient pas davantage. Et quand, pour mon diplôme universitaire d'éthique médicale, j'ai voulu établir des critères d'admission en unité de soins palliatifs, j'ai constaté que je n'arrivais à rien de solide : tous les critères ce que je proposais était pertinent, mais leurs contraires l'étaient tout autant.

Je vous dis cela parce que vous décrivez les situations des malades hospitalisés, de ceux qui sont en EHPAD et de ceux qui restent à domicile. Votre description est très bonne, et il est évident que certains patients seront mieux à domicile, d'autres mieux à l'hôpital. De là à le prédire, de là à dire : « heureusement que nous l'avons fait hospitaliser », je ne m'y risquerais plus : tel a été hospitalisé et ça s'est bien passé ; certes ; cela ne dit pas ce qui serait arrivé si on l'avait maintenu chez lui.

Ce qui par contre me semble évident, c'est que face à la fin de vie de l'être cher, le pire est l'impuissance. C'est pourquoi nous avons besoin d'agir et de décider. Le mourant qui va vers sa mort chemine sur une voie dont nous ne savons rien, il nous échappe radicalement, et c'est cela que nous ne supportons pas. Nous avons besoin de croire que, tout de même, la mort ne peut pas tout faire à sa guise, et que si nous ne nous pouvons pas l'empêcher d'entrer nous pouvons au moins exiger qu'elle s'essuie les pieds. Ce fantasme de puissance nous aide à traverser l'épreuve ; même la culpabilité que cela implique (et si je prenais la mauvaise décision ?) nous est une aide. Ajoutons qu'il n'y a aucune différence entre la culpabilité et la colère : la culpabilité est une colère contre moi. Cela n'excuse en rien le comportement de votre frère, mais cela donne une piste pour le comprendre. Nous avions dans le service une porte qui se faisait régulièrement démolir par des jeunes endeuillés ; nous la rafistolions à chaque fois, en nous gardant bien de la réparer sérieusement.

C'est cela qui torture votre amie : elle a fait entrer sa mère en EHPAD, et elle est morte au bout d'un mois. Je n'y étais pas, mais j'en ai vu beaucoup, de ces vieilles personnes qui se sont cramponnées à leur domicile tant qu'elles ont pu, et qui arrivent en institution. Que se passe-t-il alors ? Rien que de très simple : enfin elles sont prises en charge, enfin elles peuvent poser leur sac, enfin elles peuvent se laisser faire. Mais bien sûr que la suite ne les intéresse plus ! Alors la vieille dame pose sur ses lèvres un petit sourire, elle s'arrête de manger, et elle meurt, quoi que vous fassiez. Ce n'est pas sa fille qui l'a abandonnée, c'est elle qui a pris sa décision ; j'espère qu'on me laissera en faire autant.

Je prendrais le récit que vous me faites avec le même regard. Votre proche voulait du café, vous lui en avez donné, vous avez bien fait. Je n'y étais pas mais non seulement ce désir devait être pris en compte, mais encore la suite a montré que cela n'a entraîné aucune conséquence néfaste (on se demande d'ailleurs comment cela aurait pu en avoir, ce que vous ressentez là n'est que la manifestation de votre culpabilité ; la culpabilité est fort désagréable, mais c'est votre amie, celle qui vous aide à ne pas vous laisser aller à votre détresse).

Après, il est probable que cette dame va vers sa fin, d'ailleurs vous le savez. Il y a des décisions à prendre, et vous les prendrez ; gardez en tête qu'elles n'ont pas l'importance que vous croyez, vous ferez ce que votre amour, mais aussi vos possibilités pratiques, vous commanderont ; la seule chose interdite est de vous sacrifier.

Un dernier mot : le comportement de votre frère est passible de poursuites pénales, il est faux de dire que ce n'est pas pris en compte par la Justice. Mais faut-il aller dans cette voie, alors qu'il s'agit d'une (inacceptable) manifestation de sa propre souffrance ?

Bien à vous,

M.C.

Une pétition pour le développement des soins palliatifs à domicile

carole — 2024-07-07T18:38:46Z

MICHEL bonsoir
Effectivement ce sujet aborde le sujet douloureux de l'accompagnement médical a domicile pour personne de plis de 80 ans , ceci est du vécu avec ma maman
rentrée des urgences aux 19 juin avec traitement d e 10 jrs d'antibiotiques dispensé par infirmières venant selon leur planning sur horaires de prises a deux fois par jours
ensuite les urgence m'ont demandé qu'un médecin soit a consulter maman
a la suite de ce traitement dans le 48 h après les 10 jrs , mama, restant couchée
sans manger et boire , aucun médecin n'a accepté de venir a domicile pour consulter et faire un rapport médical pouvant être renvoyer aux urgences ou faire suivre un autre traitement si ce dernier n'a rien donné voire autre si plus grave
en posant question aux infirmières passant a la maison ces dernières m'ont conseillé de contacter le cpam ce qui fut fait réponse que ceci n'entre pas dans les données
une autre infirmière sur résultat peu probant en réponse d'amelie , m'a conseillé de contacter la msa dont dépend ma maman , le retour fut de contacter l'ordre des médecins départemental ceci fut fait , me faisant remonter les bretelles par ce dernier ne pouvant poser de telles questions auxquelles ils n'ont pas vocation, a y répondre , `
interrogeant le pole santé de ma commune regroupant les médecins , le secrétariat pour prendre rendez vous m'a déclaré que je ne pouvais faire consulter ma mère que sur`
rendez vous en pole santé , la sachant alitée me dire de faire venir ambulance pour la transporter ! dans un état très affaibli , fatiguant vite , et comment , le brancard ensuite aurait ete dans la salle d'attente ! ou les passages entre patients sont relativement longs souvent selon la problématique et santé NON
CELA DÉPASSE L'ENTENDEMENT ,
ICI interrogations si on souhaite mettre des soins palliatifs en place alors que les médecins ne peuvent plus soigner a domicile sur surcharge patient qu'en est il de de protocole , quel aménagement prévoir sur cela , cela est déjà sur des soins hospitalier dit ambulants a domicile nécessitant toute la réorganisation de a maison pièce labo pour les soins , lit médicalisé et protection lit et personne , si l'espace n'est pas si impossible de refaire tout l'intérieur de la maison , le placement en hôpital séjour ou dit de repos souvent hôpital local prenant en ambulatoire les patients d'un hôpital
départemental , ne pouvant garder plus de 24 h ou 48 h des patients sauf cas graves ou pathologies vitale comme problèmes cardiaques
Si le service soins palliatifs des hôpitaux sont a venir a domicile d'une personne âgée ou sur celui d'un Ehpad si cela est possible au regard du planning du personnel
ok ceci serait un plus aussi reste a voir les conditions de cette mise en place de ce service , sur avis médical du médecin traitant ou d'un médecin si le patient âgé n'a pas de médecin traitant ou l'a perdu sur moult raison et événements
tout est aussi question tarifaire , ceci pourra -t'il être pris charge par les services sociaux lesquels sur demande d'aide pour avoir médecin domicile vous demande `a remplir formulaire apa , VOUS SOUHAITEZ ET AVEZ BESOIN QU'UN MEDECIN VIENNE CHEZ VOUS EN CONSULTATION POUR UN PROCHE ALITÉ DE 91 ANS !!!
DIANTRE !
ok pourquoi pas , si réellement cela est possible a tous et sur mise en place facile a domicile permettant aux personnes âgées de partir chez elle avec leur proche et leur environnement ceci est préférable va sans dire qu'une chambre d'hopital ou une chambre d'un Ehpad si placement a ce niveau
_

L'agonie

carole — 2024-07-07T17:26:54Z

Monsieur ou Docteur Bonsoir

vous remerciant pour cet article très complet permettant aux aidant familiaux et ou proches aidant auprès de leur parents ou proche de répondre au plus juste sur cette situation
soit de glissement ou de fin , et ensuite l'agonie .
Nos réactions sont liées aux situations , soit si la fin est en hospitalisation soit a domicile soit en placement ( ehpad )
sur l'hopital certes le proche n'est plus chez lui , si ce dernier n'a plus sa conscience
en raison d'un état très affaiblie ou douleurs , ce dernier sera au mieux sous hôpital avec équipe de soins apportant une fin des moins terrible possible permettant car la personne a encore perception de ressentir ces proches a ses cotés présents
sur domicile , la personne sera chez elle dans son environnement et avec son entourage
toutefois les soins eux donc la fin risque d'être un peu plus brutale sur le moment de l'agonie , les infirmiers ayant des planning chargés ne sont donc pas sur des horaires
médicaux sur la prise de soins comme a l'hôpital surtout sur des soins vitaux
le placement hôpital sera surement a faire sur une personne en fin de vie
sauf si arrêt cardiaque sur faiblesse de l'organisme ceci sera dirons nous le meilleur ne mettant plus et pas se souffrance sur l'agonie qui été a venir
en Ehpad , la personne est suivi et si elle avait été placée elle sera en glissement car étant dans le refus du placement la mettant en glissement si notion encore sur son placement lié a sa fin de vie pour soins tout l'entourage aura peine a s'en remettre comme connu sur certaines amies avec leur maman en 22 partie sur avc avec hospitalisation mise en soin maison de santé et repos et placement a la suite
la maman reprenant ses esprits sur les soins , ne se voyant plus chez elle est partie en glissement décédée en moins d'un mois , mon amie ne s'en est pas remise et y repense souvent
tout est là , difficile de faire la part des choses entre l'émotionnel et la cause médicale
vous demandant toute votre lucidité pour rester calme et avoir le bon jugement
la bonne action pour le bien quelle qu'en soit la situation d'un proche y compris si ce dernier est sur la fin
cette lecture d'article le fut pour avoir idée sur la situation, d'1 personne âgée de 91 ans
alitée depuis 18 jrs sans trop manger et boire et se levant en prenant 2 cafés dans la journée arrivant a descendre seule les escaliers même en se tenant a la rampe
votre article sur ce changement brutal de comportement met sur un état de glissement voir état de santé aussi plus conséquent
le tout étant de savoir sur glissement et sur agonie a domicile quel comportement a avoir , l'émotionnel est la imaginez vous aux soins de votre maman laquelle est donc mourante dans les semaines a venir vous demandant deux cafés ai je eu raison de les lui donner a sa demande ou vais je la tuer elle est en infection urinaire elle a eu son traitement sur les 10 jrs restée couché pendant 8 jours que faut il faire dans ce cas si ce n'est trop t ard pour moi si cela n'était pas a faire !
je conserve vos écrits complets et néanmoins permettant de tracer une piste selon
résultats medicaux si le 15 dois être encore et encore retour maison en espérant pas pour la fin encore et si tel est le cas que faire dois contacter les services sociaux pour auxillaires car sur ces moment devenant difficiles sanitairement aurais je besoins d'aides car jusqu'ici j'étais seule !!!! qui plus est avec violence physique de mon frère n'acceptant pas lettre d'infos sur la première infection urinaire de notre mère
en l'informant que sur l'avenir un placement médical sera surement car la maison avec étages et petites pièces ne permet pas le service hospitalisation ambulatoire
ceci m'a valu visite de ce dernier et un passage a tablas sous le regard de ma mère
laquelle donna raison a mon frère sur cette violence , un dépôt de plainte fut fait
sans résultat au tribunal dossier fermé car violence familiales ceci n'est pas pris en compte judiciairement , seules les violences conjugales sur acte de résistances ont permis cet état aux femmes battues pas aux filles aux sœurs et aux mères violentée donc par leur frère leur cousin leur père !
ceci est dans le famille sur l'aide familiale portée par les filles souvent et devant vivre chez le parent , aussi soit mettant arrêt partiel d'activité professionnelle
ceci est autre et entre dans le social donc rien a voir avec comment faire
pour vivre cet état de glissement ou de mort rapide d'un proche si elest le cas
car souvent un malade couché se levant et commençant a manger ou boire meurt dans les jours qui suivent ce tout comme pour le monde animal
quel regard et quels préparation doit avoir le proche sur cette fin imminente
merci docteur pour vos réponses
_

Le tutoiement

Michel — 2024-05-27T10:13:42Z

Bonjour, Virgil.

Je suis confus de ne trouver votre message qu'aujourd'hui. En principe les messages de forum me sont signalés, ce qu me dispense d'aller relever le courrier ; mais pour des raisons que j'ignore certains messages passent entre les mailles du filet.

Bon ; en pratique ce n'est pas très grave pour vous, car je n'ai pas de réponse à votre question : à ma connaissance il n'y a pas de littérature sur le tutoiement, à part sans doute quelques documents épars dans ce qu'on nomme littérature grise (études non publiées, comptes-rendus de conférences, etc.), vous perdriez un temps inacceptable à essayer de retrouver ça.

Ce que vous pourriez faire c'est insister sur deux éléments :

Le premier est précisément l'absence de littérature. Pourquoi ce thème, qui semble préoccuper beaucoup les soignants, est-il si peu traité ? Cela dit assurément des choses sur la nature de la littérature scientifique, et sur la manière dont les gensquicomptent choisissent leurs sujets de recherche : ils ne s'agit pas d'essayer de répondre aux questions que la base se pose. Mais il faudrait ajouter que le problème du tutoiement n'est pas médical, et qu'il vaudrait mieux le poser en termes de psychologie, de sociologie, voire d'ethnologie.

Le second est la labilité des réponses : je ne sais pas si j'écrirais mon article de la même façon aujourd'hui. Car la question du tutoiement est à l'évidence une question sociale, et la réponse évolue avec la société. J'ai tendance à penser que j'aurais un regard moins strict sur le tutoiement. Mais il me semble que je maintiendrais deux points essentiels :
La situation demande (demandait, car je crois qu'on a beaucoup progressé) à être assainie, et la seule manière de le faire est de passer par la case zéro tutoiement. Après, on peut réfléchir.
Il y a des cas où le tutoiement est acceptable, licite, voire nécessaire. Mais si on veut bien faire il faut procéder comme avec les contentions : acte de soin, jamais systématique, décidé en équipe, évalué.

Le tutoiement

Michel — 2024-05-26T06:38:51Z

Bonjour, Hélène, et merci de ce message.

Malheureusement je n'ai pas de références à vous proposer ; je ne suis pas très friand de littérature scientifique, mais je n'ai jamais entendu parler de rien.

J'aurais seulement envie de vous dire trois choses.

La première est que, comme vous l'avez constaté, il y a des situations qui permettent, d'autres qui appellent, d'autres enfin qui imposent, le tutoiement : tutoyer est une maltraitance, sauf dans les cas où ne pas tutoyer en est une.

La seconde est ce que je vous recommande : dès lors que vous posez l'indication du tutoiement, vous devez en faire un acte de soin, prendre la décision en équipe, l'écrire, évaluer le résultat. Et vous devez d'abord vous demander où en est la réflexion de l'établissement : je l'ai dit, il est nécessaire de passer par la case zéro tutoiement. Quand on y est, on peut commencer à adoucir la règle. Il se peut que vos cardes en soient là.

La troisième est votre attachement à votre métier ne doit pas être aussi charnel. J'ai toujours détesté qu'on mette en cause la qualité de mon travail ; ce n'était pas là mon meilleur penchant. Et si j'avais été un peu moins tétanisé par les critiques je serais moins obsédé aujourd'hui par toutes les erreurs que j'ai pu commettre. Vous êtes une excellente soignante ; je le sais parce que vous vous posez les bonnes questions. De ce seul fait il vous faut apprendre à gérer les critiques de ceux qui n'ont pas votre niveau de réflexion. Et je vais plus loin : il vous faut faire la paix avec ce que vous avez, ou aurez, mal fait, voire avec ce que vous aurez fait de mal. on n'est pas des bœufs, et même si mes erreurs ont pu avoir des conséquences dramatiques, il arrivent qu'un humain ait passé une sale nuit, voire ait simplement la tête ailleurs. L'anomalie n'est pas que nous ayons des lacunes, elle est que nous en ayons si peu.

Soyez toujours fière.

Bien à vous,

M.C.

Le tutoiement

Helena — 2024-05-25T21:56:05Z

Bonjour,
Je suis aide soignante et aime mon métier comme j'aime mon enfant.
Avec la plus grande énergie et bienveillance possible toujours en me faisant en permanence une remise en question,
C'est pour cela que la moindre critique sur mon travail me pèse..
Une collègue dans l'administration ma entendu tutoyer une patiente demante lorsque j'essaye de l'installer sur les toilettes,
Ne comprenant pas quand je lui parler j'ai eu le même resonnement qu'avec vous pour Lucienne,..
Pouvez vous me donner peux être des références d'articles qui tiendrai cette théorie pour rassurer mon fonctionnement sachant que même de les appeler par leurs prénoms me gène je ne suis pas dû genre a tutoyer sans raison sur l'utilité dans mes soins.
Merci par avance.

La souffrance en fin de vie

Michel — 2024-05-10T21:16:49Z

Bonjour, Ghislaine, et merci de votre message.

La réponse à votre question est désespérément simple, et tient en trois points.

Le premier est que ça n'intéresse personne. Et surtout pas les médecins. Les médecins ont peur de la mort, c'est même sans doute ce qui fonde leur vocation. La mort est une ennemie qu'il faut combattre, mais certainement pas regarder en face. Et il faut une véritable conversion spirituelle pour arriver au point où je suis (je devrais dire : où j'étais, car il y a maintenant longtemps que je n'exerce plus) : pouvoir considérer la mort comme une collègue de travail, certes un peu revêche, mais qui fait plutôt bien son job quand on ne se mêle pas de lui casser les pieds. C'est dramatique, car comme vous le soulignez on épargnerait bien des souffrances aux proches si on s'était donné les moyens de les coacher dans la difficile tâche d'accompagner un être cher en proie à sa fin de vie. Sans compter qu'on s'épargnerait aussi bien des discussions idiotes sur l'aide à mourir. Quant à passer par les médias, ce serait la solution de bon sens, celle qui, par exemple, honorerait le service public ; mais on se heurterait sans doute à un Audimat désastreux, même si, peut-être ce n'est pas si sûr que ça.

Le second est l'ignorance : les médecins n'y connaissent rien. Ajoutons que les notions que j'ai exposées sont d'acquisition récente, car pendant très longtemps le sujet n'a pas été étudié. Et je persiste à penser qu'il reste beaucoup à apprendre, à comprendre, à chercher, à étudier. Et ce serait indispensable. Bien sûr les études scientifiques sur la fin de vie posent des problèmes méthodologiques, voire éthiques, qu'il faut considérer. Je ne crois pas qu'ils soient insurmontables. Parmi les études que j'aurais voulu mener, il y avait, par exemple, celle-ci : quand l'équipe se réunit après un décès il arrive souvent qu'une des soignantes dise : « Je l'avais senti venir ». Est-ce exact, ou ne s'agit-il que d'une impression a posteriori ? Si oui, cela signifie-t-il qu'il y a effectivement des soignants qui mieux que d'autres peuvent prédire le décès imminent ? Si ces prédicteurs existent, peut-on déterminer sur quels indices ils se fondent ? Bref peut-on améliorer le diagnostic de mort imminente, ce qui permettrait d'alerter l'entourage à temps, et inversement de ne pas l'affoler pour rien ? Et j'aurais eu d'autres études à proposer.

Le troisième est que tout ce qui touche la mort est le lieu d'une fantasmagorie qui tient toute la place et empêche de voir les choses comme elles sont. Non seulement nous n'y connaissons rien, mais cette ignorance est masquée par l'illusion que nous savons des choses. Je ne vous donnerai qu'un exemple, mais il est spectaculaire : tout le monde sait que la première chose à faire quand quelqu'un est décédé est de lui fermer les yeux. Tout le monde le dit, c'est de notoriété publique, vous trouvez ça chez Balzac, chez Dumas, chez Hugo, Zola, Maupassant… Le souci c'est que dans ma pratique, qui porte sur environ mille décès, il ne m'est jamais arrivé de fermer les yeux d'un mort. Tout simplement parce qu'on meurt les yeux fermés. Et quand par aventure les yeux restent ouverts on a les pires difficultés à les fermer, et surtout à les tenir fermés, j'avais fini par y mettre du sucre pour coller les paupières. Comment expliquer cette croyance, totalement universelle bien que totalement fausse ?

Ceci simplement pour vous dire que le problème que vous évoquez est redoutable, et que les forces qui s'opposent à une attitude simplement logique et cohérente sont particulièrement puissantes…

Bien à vous,

M.C.

La souffrance en fin de vie

bauchet ghislaine — 2024-05-08T00:09:42Z

j'ai 70 ans et suite à ce que je viens de lire je suis surprise d'apprendre ces choses seulement à mon âge. A 50 ans j'ai accompagné mon papa en fin de vie j'ai entendu ces râles (j'avais mal pour lui et était impuissante à ça pour y remédier) tout comme voir qu'il ne se nourrissait presque plus alors des pensées me sont venues (comme quoi qu'il allait succomber parce qu'il allait mourir de faim) aussi concernant la déshydratation, j'ignorais ça aussi. Personnellement j'avais même un ressenti négatif envers le médecin, les personnes qui s'occupaient de lui. Alors, je vous pose la question : comment ce fait il qu'à notre époque avec tous les médias, JT etc. qui existes, que ce sujet ne soit pas mis à la lumière comme tant d'autres choses qui des fois elles, sont rabâchées à tort et à travers. C'est un sujet qui doit être mis à la lumière pour que le plus de personnes ont connaissance de ça, mais ne pas êtres dit seulement au moment tragique ou nous perdons un proche, car nous sommes déjà dans la souffrance donc ce que l'on peux nous dire à ce moment là est plus ou moins entendus. En plus ceci sues bien avant nous aurions un ressenti positif plutôt que négatif sur le médecin ou soignants et éviterait peut être mêmes des conflits.

Pour solde de tout compte : Clap de fin sur l'euthanasie ?

Luciole — 2024-04-08T13:23:50Z

Bonjour M. Cavey,
Je ne souhaite pas que mon message apparaisse sur votre site. Je souhaite échanger avec vous. J'écris un ouvrage à titre personnel sur la sécurité sociale, la branche Maladie en fait partie. C'est la sécurité sociale vu d'en-bas, à mon niveau, au quotidien, loin de la "com" de nos "élites".
L'Etat court après 40-50 mrds de manière pathétique et je crains que "la fin de vie" ne soit que de l'euthanasie déguisée pour cyniquement diminuer les coûts de la sécu. Ceci dit, je n'ai pas d'avis sur la question, sauf qu'effectivement, les soins palliatifs sont certainement beaucoup plus difficiles pour les tiers que pour le malade.
Un livre permet d'étaler des idées, des hypothèses et des réalités qu'au 20h on ne peut pas appréhender en 3 mn. En vous lisant, je crains que le cynisme que je connaîs très bien dans le handicap ou les 'aides sociales" comme le RSA, se transpose aussi à la fin de vie. En est-on vraiment là ? Muriel

Le tutoiement

Virgil — 2024-03-18T17:14:08Z

Bonjour Monsieur,

Je suis en 3ème année d'études d'infirmier et comme vous vous doutez ... je réalise mon Travail d'Initiation à la Recherche sur le tutoiement...

J'ai donc pu lire votre article qui certes a quelques années mais reste très intéressant.

Je me demandais si vous aviez par hasard des articles scientifiques traitant du sujet ? en effet, avec cette réforme nous devons réaliser un travail d'analyse et une revue de littérature mais bien que le sujet du tutoiement fasse débat depuis de nombreuses années je ne trouve pas beaucoup d'articles scientifiques se rapprochant du thème...

En vous remerciant,

Virgil

Pour solde de tout compte : Clap de fin sur l'euthanasie ?

Michel — 2024-01-08T18:21:43Z

Bonjour, Florence, et merci de ce message.

La réponse est malheureusement très simple : une sonde JJ sert à évacuer l'urine quand il y a un obstacle sur l'uretère. Or vous savez ce qui se passe quand il y a un obstacle sur les voies urinaires : cela provoque une surpression d'urine en amont, avec deux conséquences :
C'est particulièrement douloureux : le cas le plus fréquent de douleurs liées à un obstacle est celui des calculs rénaux, qui donnent des coliques néphrétiques.
Si on ne lève pas l'obstacle on aura une destruction du rein.

Il est donc indispensable d'avoir des sondes qui fonctionnent. Et les questions ne se poseraient qu'à la marge, et pour le principe :
A-t-on eu raison de les poser ? Il faudrait en savoir plus mais je vois mal quelle erreur de diagnostic aurait pu conduire à poser des sondes pour rien.
Pourrait-on imaginer de contourner l'obstacle en amenant directement le ou les uretères à la peau ? Cela se fait ; il faudrait cependant être sûr que ce sera plus confortable que les sondes JJ.
S'il n'y a qu'une seule sonde parce que l'autre voie urinaire est normale, pourrait-on envisager de retirer le rein du côté obstrué ? Il va falloir trouver un chirurgien pour le faire.
Peut-on espacer les changements de sonde ? Je ne sais pas. Là aussi il faudra en persuader le néphrologue.

Par contre le fait que nous soyons somme toute en situation de fin de vie ne change rien à l'affaire : même à une semaine du décès la pose de sonde JJ serait le seul moyen de prendre en charge la douleur d'une obstruction des voies urinaires, et même à une semaine du décès je la ferais poser : il n'y a pas d'autre choix, sauf à opter pour une sédation qui nécessiterait des doses massives de drogues ; on serait en limite d'euthanasie.

Mais si le service est bien organisé, le changement de sonde n'a pas de raison d'être un acte très agressif. Je ne m'inquièterais donc pas trop.

Bien à vous,

M.C.

Pour solde de tout compte : Clap de fin sur l'euthanasie ?

florence pelletier — 2024-01-08T11:46:33Z

Bonjour Docteur,
Je suis tombée sur votre site étant à la recherche de réponses concernant une nouvelle hospitalisation de mon père très âgé (95 ans) et qui est en maison de retraite. Il doit, depuis plusieurs années subir tous les 6 mois une intervention pour changer une sonde JJ ;
Nous n'arrivons pas mes soeurs et moi à avoir une réponse quand aux conséquences d'une non-intervention ? Notre père est assez faible, se nourrit bien mais reste dénutri. Son médecin référent a pris sa retraite en juin dernier sans nous informer. Nous voulons pour notre père une fin de vie la plus confortable possible. Avez-vous eu cette problématique de soins ?
Nous ne savons pas trop quelle est la bonne décision pour lui.
Merci de prendre le temps de me répondre, votre énergie et votre site est bien précieux !
Bien cordialement
Florence

Pour solde de tout compte : Clap de fin sur l'euthanasie ?

Michel — 2023-10-17T22:04:04Z

Bonsoir, Marietta, et merci de ce message.

Je vais peut-être un peu vite, mais je crois vous comprendre.

Ce que je lis, c'est que dans votre pratique la question de l'euthanasie ne se pose pas. Je partage ce sentiment. Encore faut-il regarder les choses comme elles sont. Et cela conduit à dire des choses qui sont un peu à contre-courant. Tellement à contre-courant qu'à les dire on ne peut récolter que des coups de bâton.

J'ai compté : j'ai assisté à un bon millier de décès. Je peux commencer à me faire une idée de la manière dont les choses se passent.

Il y a, mettons 500 000 décès par an en France. Dans 90% des cas la personne n'a tout simplement besoin de rien. C'est exactement ce que vous me dites : la mort est un collègue de travail, certes un peu rébarbatif, mais qui fait plutôt bien son job quand on ne lui casse pas les pieds.

On se retrouve donc avec 50 000 patients qui ont besoin d'aide dans leurs derniers moments, qu'il s'agisse d'une action médicale ou d'une présence psychologique ou spirituelle. Dans 90% des cas les moyens courants suffisent.

Ce sont donc 5 000 personnes par an qui nécessitent des soins spécialisés de type palliatif. Encore faut-il préciser les choses :
Il suit de là que l'équipement en lits de soins palliatifs est suffisant en France. Le scandale est dans leur répartition : on sait qu'une bonne quinzaine de départements n'ont aucun équipement.
Cela suppose que la culture palliative soit largement répandue chez tous les professionnels de santé.
Je me souviens que, dans l'unité de soins palliatifs dans laquelle j'ai travaillé, la quasi-totalité des patients étaient dans un état pour lequel je n'aurais eu aucune difficulté à les soigner à domicile.
Quand je vous disais qu'on risque des coups de bâton…

Alors tant qu'à faire dans l'inaudible, aggravons notre cas.

Oui, comme vous le soulignez, les vieilles personnes n'ont pas besoin de nous pour quitter la vie quand elles l'ont décidé.

Oui, nous savons faire. Et nous faisons bien. Je sais parfaitement de quel prix je vais payer ce que je viens d'écrire : assertion typique de l'arrogance, de la suffisance du médecin qui prétend savoir mieux que le malade ce qu'il ressent ; manifestation éclatante de son mépris pour la souffrance du malade. Et je n'ai aucune défense. Aucun moyen d'expliquer que la souffrance se diagnostique, s'évalue, se mesure, que ça s'apprend et que c'est notre métier. Et que nous sommes probablement un peu mieux placés pour le faire qu'un entourage qui est aussi en proie à sa propre souffrance ; et à qui on ne peut expliquer que la souffrance de leur être cher n'est pas ce qu'ils croient sans se faire cingler d'un « Évidemment, pour vous il ne souffre pas assez ». Ça me fait penser aux cancéreux en fin de vie : « Comment, Docteur, vous ne lui donnez pas de morphine ? » Allez donc expliquer que dans plus d'un tiers des cas les cancers évoluent sans aucune douleur…

Je crois que je connais le fin mot de cette histoire, reste à oser le dire.

Ce que la gériatrie nous apprend, c'est que le caring n'est pas le cocooning. Le caring, Dieu sait si nous en avons fait notre raison de vivre. Mais nous savons aussi que les gens sont plus solides que nous ne le croyons, et que le respect de la dignité de la personne exige que nous la tenions pour un adulte capable d'assumer son état. Oh, oui, ma pratique m'a appris que c'est plus compliqué que ça.

Mais voilà : une mort simple, ça n'existe pas, ce n'est pas entendable. Il faut que ce soit un drame de fer et de sang. On ne paie plus de pleureuses, le drame est intériorisé, mais pour moi qui suis en train de perdre l'être que j'ai de plus cher au monde, il est impensable que les choses se passent en douceur. D'où cette situation démoralisante que nous avons tous vécue : le patient vient de décéder, nous avons réalisé un accompagnement parfait, des symptômes maîtrisés dans les règles de l'art, une prise en charge psychologique impeccable, la famille nous remercie longuement et, au moment de partir, laisse échapper : « Quand même, il a bien souffert ».

Soyez fière de ce que vous faites. Je n'aurais qu'une réserve. Vous écrivez : Des PMA de morphine et de midazolam sont mises en place mais il nous arrive de ne pas avoir besoin de les utiliser. Je crois que je vois très bien de quoi vous voulez parler. Mais je ne suis pas trop pour. Une sédation, ça s'individualise, ça se surveille, ça se dose. Le risque à ne pas le faire est de surdoser, mais surtout de sous-doser. C'est pourquoi je trouve totalement irréaliste la proposition de la loi Claeys-Léonetti de pratiquer des sédations en maison de retraite. Entendons-nous : ma première sédation, je l'ai faite à domicile. Mais j'étais formé, c'était mon risque et j'y ai passé la nuit. Maintenant, je sais bien que vous n'avez pas le choix et qu'on fait avec ce qu'on a. Mais ça m'inquiète toujours.

Bien à vous,

M.C.

Pour solde de tout compte : Clap de fin sur l'euthanasie ?

marietta — 2023-10-15T20:40:08Z

Bonjour,
je viens de lire votre article très interresant. Je suis infirmière en ephad accueillant des personnes démentes ( alzheimer ou apparentés , corps de lewy, aphasie primaire progressive , demence vasculaire).Nous les accompagnons jusqu' a la fin de leur vie. Nous faisons appel souvent à l' équipe mobile de soins palliatifs. Quand il n' y pas d'autres pathologies cette fin de vie se manifeste souvent par un arret de l'alimentation de la personne (elle refuse) avec fausses routes ou pas et arret de l' hydratation. Des PMA de morphine et de midazolam sont mis en place mais ils nous arrivent de ne pas avoir besoin de les utiliser.
J ai souvent le sentiment d' etre les oubliés de toute ses discussions j e n' ai pas vraiment de question mais aimerais avoir votre avis sur nos pratiques en gériatrie
Merci

La souffrance en fin de vie

Michel — 2023-09-23T13:57:05Z

Bonjour, Claire, et merci de ce message.

Je crois que je peux prendre le risque de vous répondre assez simplement. Je dis ça parce qu'il me faudrait en savoir plus sur la situation concrète du patient auquel vous pensez ; mais je le suppose en fin de vie.

Et la réponse est alors très simple : chez le patient en fin de vie, comme d'ailleurs chez tous les malades graves, la question de la faim et de la soif est une des rares qui ne se posent pas : ils n'ont pas faim, et pas soif. C'est l'une des grande escroqueries des zélateurs de l'"aide active à mourir" que de prétendre que la sédation revient à faire mourir les gens de faim et de soif : mourir de faim c'est terrible quand on a faim ; mourir de soif c'est terrible quand on a soif. Mais ce n'est pas le cas. Nous le savons parce qu'il se produit que, même temporairement, ils sortent de cet état, et qu'ils peuvent nous le dire. Allons plus loin : dans les cancers la tumeur sécrète des hormones qui coupent l'appétit ; nous le savons fort bien car nous avons les pires difficultés à les faire manger. Ou boire : lors de la canicule de 2003 15000 personnes sont mortes parce qu'elles ne savaient pas qu'elles avaient soif. Elles ne sont pas mortes de soif, mais de déshydratation, ce qui est un autre sujet.

Heureusement, en ce qui concerne votre malade. Car vous m'écrivez qu'il est alimenté par du glucose. Mais... un litre de glucose apporte 200 calories ; il en faudrait dix litres pour assurer un apport calorique suffisant. Autant dire qu'il est hydraté, mais pas alimenté. Pour ma part j'évitais de donner du glucose, car ça ne sert à rien, je me bornais à donner du sérum salé, sauf dans le cas où ce n'était pas possible.

Mais je sens bien que votre question est de savoir s'il souffre de ne pas être nourri. Je n'ai pas vu ce malade, mais je parie sans risque : non. Par contre il va mourir notamment de dénutrition ; mais cela n'est pas cause de souffrance, et de surcroît nous serions bien en peine d'y remédier : il faudrait une alimentation artificielle, par exemple par sonde, et cela poserait bien davantage le problème de l'acharnement thérapeutique. S'il est en fin de vie, je ne le ferais certainement pas.

Bien à vous,

M.C.

La souffrance en fin de vie

Pistil Claire — 2023-09-23T11:49:12Z

Cher monsieur,

J'ai une question.

Ressent on la faim quand on est alimenté QUE par glucose et chlorure de sodium ?
Je vous remercie pour votre précieux retour.

Bien cordialement,
Claire Pistil

Pour solde de tout compte : Clap de fin sur l'euthanasie ?

Michel — 2023-05-16T09:27:12Z

Bonjour, Dom.

La plupart des gens autour de moi croient dur comme fer qu'une loi autorisant l'euthanasie et le suicide assisté les libérera de la contrainte de mourir "contre leur gré"

Bien sûr ! L'enfumage n'est pas de leur fait : c'est à eux qu'on ment.

Quant à votre ambition d' "éclairer", lors de débats futurs, le simplisme des solutions miracle, à base d'approximations, d'exemples émotionnellement spectaculaires, d'illusions de "pouvoir agir"... comment dire : vous y croyez vraiment ?

Pas une seconde. Mais s'il y a un au-delà, ceux qui, alors qu'ils pouvaient parler, se seront tus au motif que ça ne sert à rien, seront jugés plus sévèrement que ceux qu'ils auraient dû combattre.

Bien à vous,

M.C.

Pour solde de tout compte : Clap de fin sur l'euthanasie ?

Dom — 2023-05-16T08:24:12Z

"mauvaise foi et ignorance, mensonge et sottise" ...

Je ne sais pas. La plupart des gens autour de moi croient dur comme fer qu'une loi autorisant l'euthanasie et le suicide assisté les libérera de la contrainte de mourir "contre leur gré" - ou du moins de mourir dans des conditions qui leur semblent "indignes".

Moi je crois que mourir est juste inacceptable, quelle que soit la façon dont on meurt.

Le reste - à nouveau - n'est que blabla présomptueux : notre mort ne nous appartient pas d'avantage que notre venue au monde.

Pour solde de tout compte : Clap de fin sur l'euthanasie ?

Michel — 2023-05-15T19:24:41Z

Bonsoir, Dom.

Vous devez bien penser que je partage totalement ce que vous écrivez.

Mais je n'ai pas voulu, dans cet article, poser le problème en ces termes : ce n'était pas mon sujet. Ce que vous écrivez vise en effet à répondre à une question cruciale : la vie vaut-elle d'être vécue jusqu'au bout ? Et je le crois. Le problème est que ce point de vue est nécessairement contestable : on vous rétorquera que c'est votre récit, pas celui de la défunte Mais plus encore on trouver des gens pour dire que la vie vaut certainement d'être vécue, mais que pour ce qui me concerne, franchement, non merci (après tout, il est certainement très agréable de faire du ski mais ça ne me dit rien). Et je comprends parfaitement ces vieilles personnes qui, chargées d'ans et rassasiées de jours, comme dit la Bible, attendent la mort avec une impatience dont je n'ai pas de raison de douter.

Tout ce que je voulais, c'était mettre en évidence que, sans même entrer dans cette discussion sur, disons la légitimité des demandes d'aide active à mourir, c'est l'ensemble du débat qui constitue un festival de mauvaise foi et d'ignorance, de mensonge et de sottise. On fera bien de s'en souvenir, non pas pour ce sujet, c'est plié, mais pour d'autres débatdesociétés.

Bien à vous,

M.C.

Pour solde de tout compte : Clap de fin sur l'euthanasie ?

Dom — 2023-05-15T17:50:12Z

Ma plus vieille copine est morte début mars d'une SLA (maladie de Charcot) "bulbaire". Elle n'a jamais demandé à "en finir". Elle s'était résolue en décembre à une gastrotomie, puis, réhospitalisée en urgence en janvier, elle a été placée sous respirateur 24 h sur 24 - les médecins la donnaient pour morte dans les heures à venir et ont supprimé les poches d'aliment et l'hydratation. 48 h plus tard elle écrivait sur son ardoise (elle avait perdu l'usage de la parole, deux ans plus tôt) "Envie d'un chocolat chaud". L'alimentation et l'hydratation ont été rétablies, mais la situation s'est inéluctablement dégradée. Elle n'a pas été prise en charge en soins palliatifs, faute de place, mais remarquablement "écoutée" dans un service de neurologie. Elle est morte doucement, après augmentation progressive de la sédation - à sa demande
( le respirateur ne suffisait plus à soulager la sensation d'asphyxie). Elle est restée lucide quasiment jusqu'au bout, et l'euthanasie n'a jamais été un sujet.

Je reste persuadée que tout ce débat sur "le droit à mourir" ne concerne en rien les personnes qui sont en train de mourir, mais bien celles qui assistent à leur fin - et ne peuvent supporter cette épreuve.

Pour ma part, je garde précieusement le souvenir des dernières "conversations" que j'ai pu avoir avec ma copine - où nous nous sommes réjouies ensemble de tous les beaux et bons moments que nous avions vécus ensemble. Et je lui suis infiniment reconnaissante de nous avoir épargné cette séance, toujours présentée sous un jour idyllique, de la famille et des amis réunis autour d'elle pour son dernier souffle. Je préfère continuer de penser que la mort m'a simplement cruellement privée d'elle, et que ni elle, ni son époux, ni ses filles ni moi ne l'ont souhaitée et accueillie béatement. Nous l'avons subie, douloureusement, et tout le reste n'est que blabla : la "précipiter" n'aurait été que vaine présomption de "maîtriser" ce qui nous dépasse.

Les pauses respiratoires

Michel — 2023-03-29T12:03:13Z

Bonjour, Yves, et merci de ce commentaire. Vous n'imaginez pas combien il est précieux.

Bien à vous,

M.C.

Le droit au risque chez la personne âgée

Michel — 2023-03-29T12:02:10Z

Bonjour, Laurence.

Je crois que je comprends votre problème ; mais il me semble qu'il se subdivise en trois.

1°) : S'agissant du droit de retrait, à mon avis c'est non. Le droit de retrait (voyez https://www.inrs.fr/publications/juridique/focus-juridiques/focus-droit-retrait.html) ne concerne que les situations dans lesquelles vous pourriez courir un danger. Ce n'est pas le cas ici, où vous avez affaire à une situation dans laquelle vous pensez que la prise en soins n'est pas adaptée. Tout ce que vous pourriez faire c'est refuser de prendre part à une action que vous considérez comme éthiquement inacceptable ; mais vous encourriez des sanctions contre lesquelles vous devriez saisir les Prudhommes, avec un risque d'échec, mais plus encore la certitude de beaucoup de complications.

2°) : S'agissant du soin, je ne peux en juger, puisque je n'ai pas vu la situation ; mais je prends le pari que vous avez raison :
Il y a un autre moyen que l'Hypnovel® pour assurer le soin.
Si la toilette est à ce prix, la première chose à faire est d'espacer les toilettes, ou tout au moins de les réduire à l'indispensable.
S'agissant d'un soin comme la toilette, dont on ne peut pas dire qu'il soit vital, la liberté de la personne, même démente, demande à être considérée.
Il est banalissime de voir une équipe en difficulté ses réfugier derrière un artifice technique, au lieu de se poser les bonnes questions.

3°) : Mais votre difficulté n'est pas là. Elle est que vous faites partie de cette équipe, que vous devez vivre avec, et que de surcroît que vous avez le grand tort d'avoir raison. Cela ne vous sera pas pardonné. Or que voulez-vous ? Certainement pas être dispensée d'un soin ; ce que vous voulez c'est que la dame ne soit plus sédatée pour sa toilette. Car si tout ce que vous obtenez est d'être dispensée d'un soin qui sera fait par d'autres, la dame n'y aura rien gagné, et vous n'aurez préservé que votre dignité, ce qu'on ne manquera pas de vous faire payer cher.

Bref votre tâche n'est pas de vous retirer mais de convaincre. Et c'est une tout autre question. Sur ce que vous me dites, j'ai tendance à penser que votre équipe a tout simplement besoin d'une formation (vous connaissez mon attachement à la formation « humanitude »), et c'est par ce moyen que vous améliorerez la situation. Vous avez raison mais le pire est que vous avez raison toute seule, et que, tout bien pesé, une équipe qui se trompe est plus efficace qu'une personne seule qui a raison.

Je vais vous raconter la pire histoire qui me soit arrivée.

C'était une très vieille dame qui est arrivée dans le service ; elle avait un cancer du pancréas, cela devenait difficile à la maison mais, miraculeusement, elle n'avait pas de symptômes pénibles. Je l'ai donc accueillie, en lui présentant le service et le projet de soins palliatifs. Elle m'a coupé la parole :
Mon petit, vous êtes gentil, mais j'ai 95 ans, je suis juive, j'ai fait Auschwitz, alors votre histoire ça ne m'intéresse pas, ce que je veux c'est une piqûre.
Madame, je ne fais pas ça ; mais ce que je peux vous proposer c'est de passer quelques jours avec nous. Et si à un moment vous me dites : « Je veux être endormie », je ne discuterai pas, je vous endormirai.
D'accord.
Ainsi fut fait, et pendant trois semaines environ tout est allé très bien. Un jour elle m'a dit :
C'est trop long, endormez-moi.
Bien, Madame.
Mais quand j'ai fait part de cette décision à l'équipe, j'ai eu une levée de boucliers :
Vous n'allez pas faire ça !! elle ne souffre pas.
Mais… c'est sa volonté.
Non ! elle va trop bien.
Je n'ai pas eu gain de cause, mais dans un travail d'équipe on n'a pas le droit d'agir seul contre tous ; car si on le fait on perd toute chance de pouvoir continuer à travailler. Je n'ai donc pas tenu ma promesse, et quinze ans après je n'en suis toujours pas remis.

Vous ne pouvez pas vous permettre de lutter toute seule : non seulement vous n'y survivriez pas mais votre sacrifice n'aurait aucune efficacité.

Un dernier mot : l'utilisation de l'Hypnovel® dans un tel contexte n'a pas de sens, elle est disproportionnée et inadéquate ; mais je ne la crois pas dangereuse. La principale caractéristique de l'Hypnovel® est son extraordinaire brièveté d'action, et si la dame dort longtemps c'est pour une autre raison, qu'il faudrait regarder. En tout cas je ne crois pas que le risque, notamment nutritionnel, que vous évoquez soit réel.

Mais je ne suis pas sur place.

Bien à vous,

M.C.

Le droit au risque chez la personne âgée

lassalle — 2023-03-28T15:23:32Z

bonjour,
je voudrais si je peux faire un droit de retrait par rapport à une toilette d'une personne agée sous hypnovel, car cette dame est soit disant agressive et crispée lors de la toilette faite en binome (transmission aux ides)
Plusieurs fois j'ai effectué la toilette au lit à cette dame ( en ayant demandé à l'infirmière de ne pas injecter le produit)
Avec un système d'approche non médicamenteuse (snoezelen, musique douce, approche en douceur, ....) tout s'est très bien passé, s'est même endormie avant la fin de la toilette
les collègues demandent d'augmenter l'injection et que celle-ci soit faite tous les jours !!!
lors des transmissions j'ai refusé que l'injection soit faite et de revoir la façon d'approcher cette dame
Car lorsque l'injection est faite, la résidente reste endormie, ce qui engendre un manque d'hydratation, et alimentaire, puisque cette dame dort
je viens d'avoir quelques de congés, si dans le cas ou l'injection est faite en systématique tous les jours, ai je le droit de refuser d'effectué la toilette de cette dame en faisant prétendre un droit de retrait, je ne veux pas cautionner ce genre de technique
Merci d'avoir pris le temps de me lire, et de me renseigner sur ce droit de retrait
Cordialement
Laurence L.

Les pauses respiratoires

Yves Gagne — 2023-03-19T12:40:27Z

Article très précis.

Beaucoup d'informations.

Merci et bonne journée.

Le diabète en fin de vie

Michel — 2023-03-14T19:00:15Z

Bonsoir, Muriel.

Le tableau que vous dressez est assez sinistre, et je crains que vous ne connaissiez déjà la réponse à votre question.

Malheureusement il existe des situations de ce type : ce qui est peut-être le plus frappant c'est que non seulement votre frère ne s'occupe pas de lui, mais il ne s'occupe pas davantage de son environnement. J'en ai vu plus d'un, surtout à la campagne (bien souvent c'est le maire du village qui, excédé par les plaintes récurrentes des voisins, prend son téléphone et appelle l'hôpital, sans s'aviser que dans un pays de droit l'hôpital ne peut pas admettre quelqu'un contre son gré). On se demande toujours s'il n'y a pas une pathologie psychiatrique sous-jacente face à un sujet qui perd à ce point le sens des réalités et des convenances sociales ; sans beaucoup de preuves on évoque une démence, mais la démence a bon dos ; dans d'autres cas on parle de syndrome de Diogène (voyez par exemple https://www.syndrome-diogene.fr/), mais si j'ai ma propre collection de personnes ayant répondu à cette définition cela ne me proue même pas que cette pathologie existe réellement. Peu importe d'ailleurs : à supposer qu'on arrive à faire un diagnostic on serait bien en peine de proposer un traitement.

Donc vous voilà impuissantes, et vous allez le rester. La seule solution serait d'obtenir une mise sous tutelle en urgence. Le plus rapide serait de faire un courrier au Procureur de la République en expliquant la situation. Mais c'est très théorique, et vous imaginez sans peine la réaction de votre frère : il n'y a pas une chance sur mille pour qu'il se trouve soulagé par ce passage en force qui le dédouanerait de toute responsabilité et de tout effort.

Mais il y a deux autres points à considérer.

Le premier est le pronostic qu'on peut poser. Vous pensez bien que, n'ayant pas vu la situation, je ne vais pas m'aventurer à vous dire des choses catégoriques. Mais avec un diabète aussi déséquilibré, présentant des troubles vasculaires majeurs (ne rêvons pas : si les artères de ses jambes sont bouchées, ses coronaires, ses carotides le sont aussi) et des escarres, même avec les soins les plus attentifs, on n'évitera pas la catastrophe.

Le second est qu'il le sait peut-être. Je veux dire que si je me trouvais dans cet état (du moins tel que je m'en fais l'idée) il se pourrait que je décide qu'il faut me considérer comme en soins palliatifs. Ou pour le dire autrement, je serais sans doute tenté d'invoquer l'article L-1110-5-2 du Code de la Santé Publique qui dispose : À la demande du patient d'éviter toute souffrance et de ne pas subir d'obstination déraisonnable, une sédation profonde et continue provoquant une altération de la conscience maintenue jusqu'au décès, associée à une analgésie et à l'arrêt de l'ensemble des traitements de maintien en vie, est mise en œuvre dans les cas suivants : (…) 2° Lorsque la décision du patient atteint d'une affection grave et incurable d'arrêter un traitement engage son pronostic vital à court terme et est susceptible d'entraîner une souffrance insupportable. Il se peut fort bien que votre frère l'ait compris (plus ou moins clairement) et que son refus de soins soit une décision que nous devons respecter.

Je dois cependant m'arrêter : pour vous en dire davantage (et même pour vous dire cela), il faudrait que je connaisse la situation ; et il faudrait encore plus que je connaisse votre frère.
Alors je comprends votre inquiétude. Tout ce que je peux dire c'est qu'une fin de vie insupportable n'est pas l'éventualité la plus probable : il y a de fortes chances pour que les choses se terminent (et peut-être très vite) par un coma diabétique, qui présente au moins le mérite d'être paisible : nous le savons parce que, Dieu merci, dans la quasi-totalité des cas un coma diabétique bien traité guérit, ce qui fait que les malades peuvent nous raconter ce qu'ils ont vécu ; et ils ne racontent rien.

Ce n'en est pas moins très triste.

Bien à vous,

M.C.

Le diabète en fin de vie

Hachani — 2023-03-14T01:46:12Z

Bonsoir, mon frère a subit une amputation pied gauche, pied droit il s avère qu une amputation jusque la cuisse est envisageable. Mon frère refuse tous soins et l hôpital l a fait rentrer chez lui. Son état se dégrade (4gr/l) escarre pied droit et talon. Les infirmiers ne veulent pas venir pour les soins (logement sale et manque d'hygiène) il ne veut pas de lit médicalisé. Nous sommes impuissantes nous ses soeurs. Que va t il se passer svp. Je me prépare au pire mais lui partir dans de telles conditions..... merci pour votre aide

L'agonie

Delphine — 2023-02-25T20:45:18Z

Bonsoir Michel.

Merci pour cette constructive réponse qui m'a éclairée là où je ne pensais pas avoir besoin de l'être.
Sans vouloir davantage puiser de votre temps, permettez-moi d'apporter quelques précisions.

« - Je ne crois pas que vous auriez rempli ce rôle aussi parfaitement si vous aviez eu trop de certitudes… »

Cette phrase dit tout ce que j'avais à comprendre. Vous avez parfaitement raison. Si l'on m'avait dit « le cerveau de votre maman ne fonctionne plus », je n'aurais pas prononcé les phrases (que j'ai oubliées) lors des adieux dans la chambre d'hôpital, et je n'aurais pas pu jouer ce « rôle » dans cette cérémonie dont vous parlez. Pas de la même manière en tous cas.

Je voudrais préciser que je n'ai jamais eu aucun ressenti vis à vis des médecins. Je les remercie pour leur travail et leur bienveillance.

« C'est très fréquent en effet ; mais je ne suis pas sûr d'avoir compris pourquoi vous dites ça… »

Juste dans le doute où c'est moi seule qui n'aurais pas eu l'information au sujet de la mort encéphalique…

Concernant la chatte, oui, j'ai bien conscience de questionner en dehors du sentier, quoi que… si elle a lu Goethe.

« Et je sens bien que derrière la question de la chatte il y a celle de savoir si votre mère a pu ressentir quelque chose, et notamment quelque chose de pénible. »

Non, aucunement.
Avant que ma mère ne soit dans le comas, je me suis questionnée sur son état réel de souffrance et de conscience. On ne saura jamais ; c'est un mystère que j'ai accepté avec le temps.
Dans son état de mort cérébrale, la tranquillité qu'elle affichait sur son visage était un soulagement qui m'a aussi permis d'accepter son décès relativement facilement, en l'occurrence plus facilement que d'autres personnes qui ne l'ont pas vue agitée après l'accident.

« J'ai une petite collection personnelle de faits étranges qui se sont produits à l'occasion de décès, et dont je ne parle à personne, »

Alors merci d'en avoir dévoilé un échantillon.
Deux choses retiennent mon attention : le bruit et la coïncidence de l'heure…
D'une part, il m'arrive d'avoir l'impression d'être réveillée par un bruit fracassant (du genre volet qui claque ou voix forte…) et qu'on me dise qu'il n'y a rien eu du genre.
D'autre part, je pense que les coïncidences sont probablement de connivence avec nos intuitions, et tout le mystère de la pensée méandreuse qui va avec.
Mais, comme vous, il m'est arrivé de m'émerveiller devant l'étrangeté de quelque évènement sans que mon esprit rationnel n'en soit toutefois chagriné.
Le mystère des connexions…

Bien cordialement,

Delphine

L'agonie

Michel — 2023-02-20T21:42:30Z

Bonsoir, Delphine, et merci de votre message. Merci de votre lucidité, et de la clarté de votre analyse. Oui, il y a des choses auxquelles il nous faut répondre, et d'autres qui, comme vous le soulignez, doivent rester dans le mystère. Je le répète : nous parlons de la mort, et radicalement sur la mort nous ne savons rien, sinon que l'enjeu du trépas est pour nous qui le vivons d'accepter cette séparation, ce que nous ne pouvons faire qu'en acceptant que l'être cher s'en aille sur une voie que nous ne connaissons pas, et à un rythme que nous ignorons ; nous ne savons même pas quand exactement il meurt.

Car j'ai tendance à penser, et certes je ne suis pas le seul, à dire que je meurs quand je perds définitivement la possibilité d'interagir avec mon entourage : le ressentir ou lui manifester mon être-là. Mais cette définition pose bien plus de problèmes qu'elle n'en résout :
Définir un état en considérant, comme critère essentiel, ce qui se passe après lui, cela ne vaut pas un clou : on ne peut que constater le décès, et dans l'instant précis où on y assiste on n'a aucun moyen de le savoir ; surtout quand on en a peu vu.
Tout ce que j'ai su faire c'est annoncer assez précisément le moment où la respiration va s'arrêter. Sur le plan que j'ose appeler liturgique, c'est très efficace ; mais cela revient à abandonner le critère de la conscience pour en revenir à l'arrêt cardio-respiratoire, critère auquel presque plus personne ne croit. Or nous savons bien que quand la fonction cardio-respiratoire s'effondre il y a déjà un bon moment que la conscience a disparu.
Une expérience de pensée peut permettre de le comprendre. Supposons un patient qu'on endort pour une intervention chirurgicale. Il perd conscience au début de l'anesthésie. Or la chirurgie se passe mal, et de complication en complication le malade ne se réveille pas. Quand est-il mort ? Et il ne sert à rien de rétorquer que l'expérience de pensée a ses limites et que le malade meurt quand les complications sont devenues irréversibles. Car bien malin qui pourrait préciser laquelle des étapes de l'agonie est absolument irréversible.

Non : la seule chose que je sais, c'est que pour la plupart les mourants parcourent un chemin qui, à l'expérience, me semble suffisamment stéréotypé pour que je puisse le décrire, sans jamais perdre de vue que si je le fais ce n'est que de l'extérieur.

Et je dis : la plupart. Car l'agonie ne peut se développer que si les circonstances lui en laissent le temps. Le guillotiné n'agonise pas. C'est ce qui pourrait faire, si du moins on consent à ne pas tenir l'histoire pour tout simplement légendaire, que Goethe serait mort en s'écriant : « La lumière ! ».

C'est ce qui s'est passé pour votre mère. Elle a été frappée brutalement d'un accident qui, tant qu'il n'est pas survenu, ne donne aucune manifestation. La réanimation a fait son œuvre, et, pris un par un, les troubles dont elle souffrait n'avaient aucune raison d'être irréversibles. Les mesures d'assistance physiologique (respirateur, etc.) auraient très bien pu être efficaces (d'ailleurs si les réanimateurs n'y avaient pas cru ils se seraient, en intervenant, rendus coupables d'acharnement thérapeutique). Le problème est que la réanimation brouille toutes les cartes, et qu'il n'est guère question de décrire une agonie en réanimation ; pas comme je le fais, en tout cas.

Ce qui vous a été proposé le jour de son décès était, comme vous l'avez parfaitement compris, un faux-semblant ; une mascarade ? non : une cérémonie. Les soignants ont fait ce qu'ils ont pu pour vous offrir quelque chose dont on pouvait espérer qu'ils pourraient vous tenir lieu d'agonie. Vous n'avez pas été dupe. Il ne faut pas leur en vouloir.

Nous étions venus dire nos adieux à une personne qui, selon le scientifique, ne nous entendait pas, mais qui, selon l'humain croyant ou feignant de croire (médecin ou proche…) pouvait, qui sait, encore nous entendre (comme on se l'imagine dans le cas d'un comateux).

Ce que je disais le plus souvent était de cet ordre ; mais je me souviens que j'ajoutais : « Vous savez, nous n'avons pas tellement le choix : si nous partons du principe qu'elle n'a aucune conscience de notre présence, qu'est-ce que nous faisons là ? »

Personnellement, j'aurais préféré avoir une information claire et nette sur l'état cérébral de ma mère avant de la voir, car après coup, j'ai eu un peu l'impression d'avoir été dupée, d'avoir parlé dans le vide, à la différence près que j'ai parlé « à ma mère » pour mes proches. Car mes paroles étaient indirectement mais volontairement adressées à eux en réalité, et non à ma mère inerte.

Je crois que je comprends (il y a beau temps que je ne dis plus : « je comprends » ; ou, pire : « je sais ce que vous ressentez ») ce que vous voulez dire. Mais je dirais trois choses :
On aurait eu du mal à vous donner loyalement « une information claire et nette » : tout de même il y a encore beaucoup d'incertitudes, et si vous avez suivi « l'affaire Vincent Lambert » vous avez noté que malgré tous les efforts des neurobiologistes on a encore un peu de chemin à faire pour y voir clair dans les niveaux de conscience des malades dans le coma.
Vous avez parfaitement senti que vous étiez, pour vos proches, l'officiante d'une cérémonie. C'est exactement ce que je vous disais.
Je ne crois pas que vous auriez rempli ce rôle aussi parfaitement si vous aviez eu trop de certitudes…

Sauf que :
Si je veux être parfaitement précis et rationnel, je ne vais pas avoir grand-chose à dire.
Je suis moi aussi dans la cérémonie…

C'est pourquoi je me demande si l'information n'a pas tout de même été transmise à l'un de mes proches qui ne l'aurait pas « entendue ».

C'est très fréquent en effet ; mais je ne suis pas sûr d'avoir compris pourquoi vous dites ça…

Notre chatte

Vous avez conscience de me sortir de mon domaine de compétence ?

est morte d'une insuffisance rénale. La nuit, elle a dormi dans mes bras et à mon réveil j'ai senti des spasmes de plus en plus violents dans ses pattes avant. J'ai regardé ses yeux ; ils étaient grand ouverts. J'ai compris que c'était la fin. Devant cet état comateux (confirmé plus tard par la vétérinaire), nous avons décidé d'appeler la clinique pour amener la chatte dans le but d'abréger son « agonie ». Était-elle vraiment inconsciente ou seulement paralysée ?
Souffrait-elle ? À priori non mais il s'est passé une chose que je n'ai pas lue ici au sujet des agonies humaines.

Je ne sais absolument pas ce qu'il en est pour les chats ; mais je sais ce qu'il en est pour les humains. Car il ne manque pas de malades en coma urémique qu'une bonne dialyse a sortis de là. Pour autant qu'on puisse faire confiance à cette expérience il semble que parmi les manifestations du coma urémique il y a une agitation, volontiers spectaculaire, qui fait croire à des douleurs ou des inconforts, mais le malade ne les ressent pas.

J'étais partie de la pièce pour me préparer ; je n'ai pas entendu ce que mon mari, alors un peu plus près, a entendu, à savoir un miaulement qui lui a semblé assez fort et long « comme un enfant qui crierait » a-t-il dit. Nous avons sitôt accouru. La chatte s'est mordu la langue dans un dernier soubresaut qui nous a semblé marquer sa fin. Mon mari disait qu'elle ne respirait plus. Nous avons posé chacun notre tête sur son ventre et entendu un ronronnement, et pour ma part un dernier battement du cœur.

Je ne vous en dirai pas grand-chose. Voulez-vous trois hypothèses ?
Un infarctus massif et brutal venant compliquer une insuffisance rénale terminale chez une patiente semi-comateuse.
Une crise d'épilepsie, banale là aussi dans ce contexte, avec un coma post-critique qui aura suffi à conduire au décès.
Une chatte qui a lu Goethe.

Donc ma question est au sujet de ce miaulement/cri. Difficile d'en parler précisément car je ne l'ai pas entendu, ce qui me fait penser que mon mari a peut-être amplifié le phénomène dans le ressenti de sa propre émotion.

Votre mari a très bien pu se laisser déborder par ce qu'il a cru entendre. Mais ce que nous devons tenir ferme c'est qu'au moment de la mort nous ne maîtrisons absolument rien. Ce qui nous impose de faire une place au mystérieux, à l'irrationnel, à l'incroyable. J'ai une petite collection personnelle de faits étranges qui se sont produits à l'occasion de décès, et dont je ne parle à personne, de peur de passer pour encore plus dingo que je ne suis. Comme cette nuit où j'ai été réveillé par un claquement brutal, comme celui d'un volet (mais la maison n'avait pas de volets) à l'exacte minute où à dix kilomètres de là est décédée une patiente que j'avais veillée toute la fin de journée ; les enfants m'ont appelé tout de suite après, c'est comme ça que je connais l'heure du décès. Comme je suis un scientifique, je ne tire aucune conclusion d'un cas isolé.

Est-ce que cela correspond, comme je le pense, à une dernière manifestation inconsciente du corps (comme le râle ou le réflexe étudié des cuisses de grenouilles…) ou serait-il possible, malgré tout, qu'il y ait eu alors comme une dernière étincelle de conscience faisant de ce cri le témoin d'une douleur ou d'une peur, alors que tout indiquait un état comateux ?

Joker, Delphine. Et je sens bien que derrière la question de la chatte il y a celle de savoir si votre mère a pu ressentir quelque chose, et notamment quelque chose de pénible. Mais franchement je ne le crois pas : dans ce que nous nous racontons sur l'agonie, je prends le pari que nous surestimons le degré de conscience résiduelle du mourant ; et nous le faisons parce que c'est le seul moyen que nous avons de supporter ce que nous faisons dans sa chambre.

Je présume que mon doute est accentué par le fait que je n'ai pas eu accès à cette réalité que l'on m'a rapportée. Par conséquent, mon imagination doit pallier ce manque avec une marge de déformation que je ne mesure pas bien.

Et… Ça n'a aucune importance. Je vous le redis : l'incertitude, le doute, voilà ce qui vous a permis de tenir, et de tenir aussi bien, votre rôle dans ce qui s'est passé. Et je suis parfaitement conscient de ce que ma réponse a de faible et de frustrant.

Bien à vous,

M.C.

L'agonie

Delphine — 2023-02-18T20:45:00Z

Bonjour,

Après avoir lu une quantité signifiante de commentaires, souvent en commençant par les réponses, je ne peux que remercier les personnes qui vous ont permis, Michel, d'apporter ce supplément de réflexions à l'article, car ces échanges sont tout aussi enrichissants.

Je constate l'évolution qu'il y a dans vos propos au fil du temps, la prudence et les nuances qui se sont installées. C'est le paradoxe logique de la connaissance qui nous semble s'amenuiser au fur et à mesure qu'elle grandit en nous.

En conséquence, je ne suis pas certaine de ce que j'ai cru apprendre du début de ma lecture au regard des situations personnelles qui m'ont amenée en ce lieu.

Cependant, la part entre mes doutes (qui appellent à des réponses possibles) et ce qui est de l'ordre du mystère (et qui doit le rester), se fait plus claire dans ce cheminement de pensée qui est finalement tout ce qui compte.

Permettez-moi d'apporter également ma pierre à cet édifice que sont les témoignages, dans l'idée que ces partages nous aident tous à mieux gérer nos expériences passées et à nous préparer à celles à venir.

Ma mère a subi une rupture d'anévrisme de l'aorte. Après avoir été ranimée, elle est restée dans un état d'agitation ponctué d'instants où elle s'endormait, ou tombait dans le comas, je ne sais pas… Elle à été transférée dans une autre ville quelques heures après dans la nuit. Le lendemain matin, on nous a appelé pour lui faire nos adieux avant de débrancher les appareils qui la « tenait en vie ». Sauf que pour moi elle était déjà morte.

Je m'explique. Lorsque nous sommes entrés dans la chambre, je ne savais pas clairement dans quel état était ma mère en dehors du fait que son cœur et son système respiratoire fonctionnaient grâce aux machines. C'est plus tard, lors de notre prise en charge par le médecin pour répondre à nos questions, que j'ai énoncé le fait qu'elle était en « mort cérébrale ». Le médecin a confirmé que l'activité cérébrale avait cessé de façon irrémédiable. « Donc pour moi elle est morte » ai-je rétorqué de manière aussi à mettre en lumière cet état de fait auprès de mes proches qui n'étaient peut-être pas encore prêts à envisager la situation sous cet angle.

Je pense que dans ce contexte, à moins d'y être explicitement invité par les proches, le corps médical doit rester le plus précis et rationnel possible dans sa communication, en ne présageant pas de « la pensée magique » propre à chacun. C'est pourquoi je me demande si l'information n'a pas tout de même été transmise à l'un de mes proches qui ne l'aurait pas « entendue ».

Quoiqu'il en soit, ce n'est plus tellement la mort de ma mère qui me pose questionnement, mais plutôt celle de mon chat (je sais que le sujet animal a été évoqué plus tôt dans les commentaires).

Notre chatte est morte d'une insuffisance rénale. La nuit, elle a dormi dans mes bras et à mon réveil j'ai senti des spasmes de plus en plus violents dans ses pattes avant. J'ai regardé ses yeux ; ils étaient grand ouverts. J'ai compris que c'était la fin. Devant cet état comateux (confirmé plus tard par la vétérinaire), nous avons décidé d'appeler la clinique pour amener la chatte dans le but d'abréger son « agonie ». Était-elle vraiment inconsciente ou seulement paralysée ? Souffrait-elle ? À priori non mais il s'est passé une chose que je n'ai pas lue ici au sujet des agonies humaines.

J'étais partie de la pièce pour me préparer ; je n'ai pas entendu ce que mon mari, alors un peu plus près, a entendu , à savoir un miaulement qui lui a semblé assez fort et long « comme un enfant qui crierait » a-il dit. Nous avons sitôt accouru. La chatte s'est mordu la langue dans un dernier soubresaut qui nous a semblé marquer sa fin. Mon mari disait qu'elle ne respirait plus. Nous avons posé chacun notre tête sur son ventre et entendu un ronronnement, et pour ma part un dernier battement du cœur.

Je présume que mon doute est accentué par le fait que je n'ai pas eu accès à cette réalité que l'on m'a rapportée. Par conséquent, mon imagination doit pallier à ce manque avec une marge de déformation que je ne mesure pas bien.

En vous remerciant.

Le tutoiement

Michel — 2023-01-23T05:40:37Z

Bonjour, Tessa, et merci de cette appréciation ; je suis heureux d'avoir pu vous rendre service.

J'attire cependant votre attention sur un point : j'ai écrit cet article voici maintenant bien des années. Je parie que si je devais le réécrire je serais beaucoup plus nuancé.

Bien à vous,

M.C.

Le tutoiement

tessa_dlg — 2023-01-20T14:59:36Z

Bonjour, je suis étudiante infirmière en 3ème année et je fais mon mémoire sur l'utilisation du tutoiement dans la prise en soins des personnes en situation de handicap dans les MAS. Je viens de lire votre article, il est très intéressant et très sensé. Merci beaucoup de m'avoir permis de lire ceci pour accentuer mes idées !

L'agonie

Michel — 2023-01-15T15:50:57Z

Bonsoir, Guillaume, et merci de votre message. Je suis fier d'avoir pu vous rendre ce service.

Vous avez effectivement vécu une expérience très étrange, et très déstabilisante ; je ne comprends sans peine. J'y ajouterai une particularité : l'évolution de votre père est très inhabituelle, fatale peu de jours après la découverte d'un cancer. Cela se produit : il y a des cancers qui siègent dans des localisations où ils peuvent se développer sans faire parler d'eux, de sorte qu'on ne les découvre qu'à un stade très avancé ; mais il faut aussi envisager l'hypothèse que le décès ait été dû en fait à une complication brutale, cardiaque, embolique, que sais-je. Je vous dis cela parce que quand les évolutions sont foudroyantes, comme c'est le cas ici, l'agonie a rarement le temps de s'installer.

Cela complique notre situation. Car votre père était dans un état de coma agonique, Je n'en sais rien, je ne l'ai pas vu. Mais le coma et l'agonie sont deux choses différentes. Un coma est un trouble de la conscience, réversible près d'une fois sur deux, et sur lequel on a fini par apprendre pas mal de choses. L'agonie, par définition est une situation irréversible dans lequel le trouble de la conscience est très progressif et très difficile à quantifier.

Mais on voit immédiatement le problème posé par cette définition : une fois que j'ai dit que l'agonie est une situation irréversible, j'ai exclu qu'il puisse y avoir des agonies réversibles… Ce ne sont pas les faits qui me font dire que l'agonie est irréversible, c'est seulement la manière dont je les décris ; pour le dire autrement, ça me fait penser à ce grand pédopsychiatre français qui devant un parterre d'étudiants dont j'étais, exécutait Bettelheim en disant : « Certains auteurs ont prétendu qu'ils avaient guéri des enfants autistes. Mais c'est faux : ces enfants n'étaient pas autistes ; la preuve en est que l'autisme ne se guérit pas ». Je ne crois pas une seconde que Bettelheim ait guéri des autistes, mais il me semble que le raisonnement de ce pédopsychiatre pose question.

C'est pourquoi, et sans avoir de réponse, je vais jusqu'à me demander si l'agonie existe en tant que telle, ou si ce ne serait pas plutôt une illusion née de ce que nous observons. Je vais vous donner un autre exemple, sur lequel ma paresse seule m'empêche de travailler.

Tout le XIXe siècle a été hanté par la chlorose des jeunes filles. Vous trouvez ça chez Balzac, chez Dumas, chez Zola, partout. Il s'agissait d'une maladie terrible, qui touchait la quasi-totalité des jeunes filles, qui se traduisait par de multiples symptômes provoquant un affaiblissement progressif et aboutissant volontiers à la mort. Je passe sur les détails, ce n'est pas le lieu, je me borne à ajouter que le traitement le plus efficace était le mariage.

Que s'est-il passé ? Faute d'avoir étudié cette maladie je n'en sais trop rien. Mais je crois le voir. Des médecins ont observé des troubles (qui correspondaient probablement à des anémies par carence en fer) chez des jeunes filles. Ils se sont aperçus qu'elles présentaient des faiblesses, de la nervosité, de la pâleur, de l'essoufflement. Bien entendu ils n'avaient aucun moyen de doser leur taux de fer, donc de comprendre le mécanisme du trouble. Ils ont donc défini la chlorose comme la maladie qui se manifeste par des faiblesses, de la nervosité, de la pâleur, de l'essoufflement. Puis ils ont vu d'autres jeunes filles par exemple hystériques, qui présentaient des faiblesses, de la nervosité, des rougeurs, de l'essoufflement. Ils ont donc dit que la chlorose se manifeste par des faiblesses, de la nervosité, des pâleurs ou des rougeurs, de l'essoufflement. Mais il y avait aussi des jeunes filles qui présentaient des faiblesses, de l'abattement, des pâleurs ou des rougeurs, de l'essoufflement. La chlorose se manifeste donc par des faiblesses, de la nervosité ou de l'abattement, des pâleurs ou des rougeurs, de l'essoufflement. Etc. De proche en proche toutes les jeunes filles étaient chlorotiques ; et cela a duré jusqu'à ce qu'on sache faire des prises de sang.

Ne nous moquons pas : c'est comme cela que depuis toujours nous créons le répertoire des maladies Quand le SIDA est apparu, il s'agissait d'une situation qui associait des cancers de la peau et des infections respiratoires chez des homosexuels. Il a fallu du temps avant de voir le virus derrière. Et cela ne va pas de soi : je peux très bien me demander si le diabète est la même maladie quand le patient a les yeux bleus que quand il a les yeux marrons ; il faut une longue étude pour décider que, visiblement, il n'y a pas de différence, et que par conséquent la couleur des yeux n'est pas un critère pertinent. Et il suffit de réfléchir à la manière dont nous posons le diagnostic de maladie d'Alzheimer pour flairer que nous ne sommes pas au bout de nos surprises.

La même question se pose quand il s'agit de décider ce qui est cause et ce qui est conséquence. Les enfants qui sucent leur pouce ont souvent le palais déformé et la mâchoire inférieure en retrait. On ne se demande pas si c'est parce qu'ils sucent leur pouce qu'ils ont le palais déformé et la mâchoire inférieure en retrait, ou si c'est parce qu'ils ont le palais déformé et la mâchoire inférieure en retrait qu'il leur est souvent agréable de sucer leur pouce.

Je n'en finirais pas.

Ce que je veux vous montrer c'est que nous ne sommes sûrs de rien quand nous parlons de l'agonie. Nous croyons observer une séquence d'événements qui se succèdent dans un ordre relativement constant. Ce que nous observons nous paraît compatible avec ce qui se passerait si les organes vitaux se mettaient à tomber en panne les uns après les autres. N'allons pas trop vite : nous serions bien en peine de dire que tel symptôme correspond à l'arrêt de la fonction rénale, tel autre de la fonction hépatique, etc. Il n'est même pas certain que cette constellation de symptômes corresponde vraiment à une évolution réelle. Tout ce que je peux dire c'est que je l'ai souvent observée, et qu'il me paraît plausible que cela traduise cet état singulier que je nomme agonie.

L'enjeu est énorme : car rien n'est plus difficile que de faire la différence entre une vieille personne qui dort et une vieille personne qui meurt. Et je ne compte plus le nombre de fois où je me serai fait piéger, annonçant à contretemps une mort imminente et inversement. Ma seule consolation est d'avoir constaté que les autres font pire. Mais… comment construire une étude scientifique solide sur un tel sujet ?

Et je me demande si c'est vraiment le plus important.

Car, et notamment à cause de cette incertitude, le moment du trépas est celui de tous les fantasmes, pour l'entourage comme pour les soignants. Je n'en connais pas de preuve plus éclatante que ce détail que tout le monde connaît : il faut quelqu'un pour fermer les yeux du défunt ; et on le sait depuis la nuit des temps. Pour ma part j'ai assisté à un bon millier de décès, et il ne m'est jamais arrivé de fermer les yeux d'un mort ; tous les trépassés que j'ai connus étaient morts les yeux fermés. Pas exactement : il arrive que certains meurent les yeux ouverts ; je n'en connais pas la raison, mais ce que je sais c'est que quand cela se produit il est impossible de les leur fermer, au point qu'on doit recourir à des artifices, comme l'instillation d'eau sucrée qui en séchant va constituer une colle. Bref ce geste sur lequel tout le monde est d'accord est un geste qui n'existe pas. Puissance de l'imaginaire.

Or cette incertitude sur ce qui se passe est une donnée anthropologique majeure. Deux points sont à considérer :
Quand je meurs, il se produit deux choses, qui n'ont absolument rien à voir entre elles, sinon qu'elles se produisent en même temps : il y a moi qui perds la vie, et il y a vous qui me perdez. Je veux dire par là que la mort ne peut se penser en dehors d'un phénomène concernant un groupe.
Nous ne savons rien sur la mort. Épicure a raison : tant qu'on est vivant la mort n'est pas là, quand la mort est là on n'est plus vivant, donc la mort n'est rien pour le vivant.
De ces deux points il résulte que ces mille personnes que j'ai vu mourir ne m'ont rien appris sur la mort, et que je n'en saurai jamais rien.

Ce que j'ai à faire quand je vois mourir un être cher, c'est de consentir à le laisser partir sur un chemin que je ne connais pas pour se rendre en un lieu dont j'ignore tout. Non seulement c'est inévitable, mais c'est très bien ainsi. Du coup il faut regarder autrement ce que nous faisons : le service nous appelle pour nous dire qu'il faut venir ; et nous croyons que nous y allons pour ne pas laisser celui que nous aimons affronter seul l'épreuve du trépas ; et nous réduisons le problème à la question de savoir s'il nous entend, s'il est sensible à notre présence, s'il reçoit nos paroles. Personnellement j'y crois ; mais je sais que ce n'est pas le problème. D'ailleurs j'ai sans la moindre vergogne expliqué à des familles qui me demandaient si le mourant percevait leur présence que, oui, même dans cet état, quelque chose passait ; et quand l'instant d'après elles me demandaient si, par exemple, le râle agonique le faisait souffrir, j'expliquais à la satisfaction générale que dans l'état où il se trouvait il n'en percevait rien. Et le pire était que je le disais sincèrement. À la réflexion, si je dois choisir, je dirais que le trouble de la conscience est certainement suffisant pour assurer le confort de l'agonisant ; pour ce qui est de sentir la présence de ses proches, c'est nettement plus aléatoire, et ça n'a aucune importance : le trépas est une cérémonie, chacun y a sa place, son rôle, et les zones d'incertitude en sont les fondements.

Ce qu'on me demandait, c'était d'endosser un rôle de prêtre ; ou plutôt de chaman. Je prenais soin de montrer que je faisais tout pour garantir le confort de l'agonisant ; je posais même des gestes techniques parfaitement inutiles, comme surveiller le pouls ou la tension, pour mettre en scène que je maîtrisais la situation, que s'il y avait quelque chose à faire je le ferais, et qu'ils pouvaient sas crainte se laisser aller à vivre ce qu'ils vivaient. Mais ce qu'on me demandait, c'était d'interpréter, de donner du sens à ce qui n'en avait peut-être aucun, ou alors un sens que personne ne connaissait. C'est la fonction du chaman : quand le sorcier jette les coquillages de divination, tout le monde sait que les coquillages tombent au hasard ; le chaman est là pour annuler le hasard en lui trouvant un sens.

C'est pourquoi les symboles ont au moins autant d'importance que les faits. Nous sommes bien outrecuidants de repousser du pied la pensée magique. Ce que nous pouvons dire c'est que quand il s'agit de construire une fusée il vaut mieux s'en remettre à la pensée scientifique. Mais… que faisons-nous du reste ? On n'échappe pas aux symboles : quand je veux construire une maison, je commence par faire des fondations ; ce n'est pas de la symbolique, c'est de la technologie ; il n'empêche que, faisant des fondations, je manifeste que je ne peux rien élever si je n'ai pas d'abord creusé.

Alors, comme ça, vous me trouvez cartésien ?

Du point de vue symbolique, l'instant du trépas est un moment sans épaisseur dans lequel le mourant passe de ce monde à un autre (même si cet autre est le néant, c'est malgré tout un autre monde, tré-passer n'est pas autre chose). Il s'ensuit que pour tous les hommes il existe un moment où les cieux sont ouverts, et où le mourant se tient à la porte, en mesure de transmettre des paroles de notre monde à l'autre, et inversement ; un moment où il est chaman, où il est prophète. Nous ne pouvons nous défendre de lui parler comme pour lui donner un viatique, et c'est comme des oracles que nous recevons ses dernières paroles, qui le plus souvent ne viennent pas, ou que nous interprétons ses derniers soubresauts. Cela n'a pas de sens, bien sûr ; c'est totalement irrationnel ; mais c'est ce que nous faisons. Devant la mort il serait irrationnel de chercher à être rationnel. C'est pourquoi j'avais écrit https://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article52

Je peux maintenant essayer de commenter votre message.

Nous avons veillé sur lui durant ses dernières 24h où il était dans un état de coma agonique, je n'avais jamais vécu ni même entendu parler de cet état, et j'ai été véritablement dépourvu d'outils logiques pour comprendre ce qu'il se passait.

Je comprends. Mais il me semble que c'est précisément cela qui importe : laisser votre père partir impliquait que vous ne compreniez pas. La logique est ici un frein ; ou une illusion ; la mort n'est pas logique.

En sous-effectif, l'équipe soignante ne nous a donné aucune information (ou n'a voulu nous en donner),

Elle ne vous a pas donné d'information :
Parce qu'elle n'avait pas le temps.
Parce qu'elle n'avait pas de formation.
Parce qu'elle n'en savait pas plus que vous.
Parce que devant cette situation elle n'en menait pas plus large que vous.
Défaillance chronique de notre système de santé. Oui. Mais pas seulement.

jusqu'à ce qu'une personne des soins palliatifs vienne nous expliquer un peu l'état de mon père que j'avais du mal a comprendre.

Oui ; il faut une culture particulière pour pouvoir parler simplement de ces choses.

La question qui me revenait était "où est-il" ?

Précisément, nous ne le savons pas, et tout l'enjeu est d'accepter, de consentir à cette ignorance.

Reste la grande question, qu'est ce qui déclenche cet état final...? (Mon père est passé par absolument toutes les étapes décrites partout, le râle gargouillant des dernières 24h était sûrement le plus impressionnant...).

Foncièrement, je n'en sais rien. D'ailleurs je ne sais pas si bien que cela de quoi on meurt quand on meurt d'un cancer. Je le sais quand le cancer érode un vaisseau et crée une hémorragie foudroyante ; je le sais quand les poumons sont tellement envahis qu'on aboutit à une défaillance respiratoire. Mais dans l'immense majorité des cas il n'y a pas d'explication satisfaisante : il vient un moment où l'organisme s'effondre.

J'ajouterais seulement que le râle agonique est en effet très impressionnant, mais que sur ce point je peux être catégorique : ce bruit est engendré par quelque chose qui se passe, non dans les poumons mais dans la gorge. Il n'y a donc pas de trouble respiratoire associé. Comment je le sais ? Simplement parce qu'il suffit pour le faire cesser de changer le malade de position, ou de lui administrer des asséchants ; par ailleurs il existe d'autres situations, par exemple au cours d'une anesthésie, ou le patient ne meurt pas et peut raconter ce qu'il a vécu.

je préfère savoir qu'on ne sait pas grand-chose, mais je m'étonne du peu d'articles scientifiques sur le sujet.

Et nous n'en aurons pas.

Nous n'en aurons pas parce que l'étude scientifique en serait très difficile.

Nous n'en aurons pas parce que personne n'aura jamais le Nobel avec ça.

Nous n'en aurons pas parce que les médecins ont fait ce métier pour exorciser leur peur de la mort, pas pour la regarder dans les yeux.

Nous n'en aurons pas parce que, du moins on peut l'espérer, ils sentent confusément qu'il vaut mieux que les choses restent comme elles sont…

Bien à vous,

M.C.

L'agonie

Guillaume — 2023-01-11T14:29:03Z

Bonjour,
Je vous remercie énormément pour votre papier.
J'ai perdu mon père il y a un mois et demi, d'un cancer du poumon, il est parti en 15 jours à l'hôpital dès l'annonce du diagnostic.
Nous avons veillé sur lui durant ses dernières 24h où il était dans un état de coma agonique, je n'avais jamais vécu ni même entendu parler de cet état, et j'ai été véritablement dépourvu d'outils logiques pour comprendre ce qu'il se passait.
En sous effectif, l'équipe soignante ne nous a donné aucune information(ou n'a voulu nous en donner), jusqu'à ce qu'une personne des soins palliatifs viennent nous expliquer un peu l'état de mon père que j'avais du mal a comprendre.
La question qui me revenait était "où est-il" ?
En effet je suis monté le voir suite aux appel de l'équipe soignante qui nous ont dit toujours à demi mot que "ce serait pas mal si vous pouviez venir le voir". (Toulouse-Bourges en urgence)
Il était dans un service de maladies infectieuse, pas en service palliatif ou gériatrique, ainsi je me suis vraiment trouvé démuni fac à cet état, j'essaie aujourd'hui de comprendre un peu mieux ce à quoi j'ai assisté, et comme vous l'expliquez très bien dans votre article, cet état agonique n'est que très peu étudié du point de vue médical, et pour avoir lu quelques papiers décrivant l'état agonique, "les signes du mourir", votre article est le premier qui fait un état des lieux du (si pauvre) savoir académique que nous avons sur cet état, et je vous remercie pour ça.
Reste la grande question, qu'est ce qui déclenche cet état final...? (Mon père est passé par absolument toutes les étapes décrites partout, le râle gargouillant des dernières 24h était sûrement le plus impressionnant...).
La lecture de votre article m'a fait beaucoup de bien, d'un esprit cartésien, je préfère savoir qu'on ne sait pas grand chose, mais je m'étonne du peu d'articles scientifiques sur le sujet.
Ce message n'appelle pas forcement de réponse de votre part, il fait parti de mon processus de deuil.
Je voulais simplement vous remercier pour votre article.

Parole d'une aidante

Michel — 2023-01-02T12:40:43Z

Bonsoir, Valérie, et merci de ce message, qui me semble très important.

Bien sûr il y a les aidant(e)s à domicile. Je n'en ai pas parlé parce que, ma carrière de gériatre s'étant déroulée en milieu hospitalier, je ne les ai tout simplement pas côtoyées. Mais il va de soi que ce qui se produit à l'hôpital se produit au moins autant qu'à domicile.

Vous abordez deux points ; j'y ajouterai un troisième, même si je sais bien qu'il est largement la conséquence des deux premiers.

Premier point : le salaire des aidants. On parle des infirmières, on parle moins des aides-soignantes, et pas du tout des autres professionnels. Et on sait parfaitement que ces salaires sont insuffisants. On sait aussi que ce n'est pas une fatalité : il existe de grandes disparités entre les pays, et il est certainement possible d'améliorer notablement les choses. Je suis frappé de voir que le système de santé français se trouve dans un état aussi inquiétant (je crois qu'il faudrait nuancer, mais peu importe) alors que la France est le second pays européen le plus dépensier en la matière, seulement dépassé par l'Allemagne, voyez https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347718 ; on a l'intuition que l'argent pourrait être mieux utilisé (même s'il n'est pas si facile de voir comment). Cependant, et pour aussi bien qu'on fasse, je ne suis pas sûr que les augmentations qu'on pourrait envisager révolutionneraient la situation des soignants considérés. Je sais qu'il ne manque pas de beaux esprits pour dire que les investissements dans le domaine de la santé et du social sont économiquement rentables, mais je suis au regret de dire que ce sont des gens qui se moquent du monde : les dépenses de santé sont des dépenses. Nous sommes donc dans une situation impossible : la manière dont nous rémunérons les professionnels du soin (j'exclus les médecins, dont les revendications dans ce domaine sont tout simplement insupportables) est indécente, mais il n'est pas du tout sûr que nous ayons les moyens de corriger réellement cette indécence. Surtout si on veut, en plus, embaucher. On pourrait dire que cette sous-rémunération des soignants est une situation de maltraitance.

Second point : la dureté du travail. Et vous avez raison de souligner combien on la sous-estime. C'est la même chose à l'hôpital, à ceci près qu'en milieu hospitalier on a davantage la ressource de se partager le fardeau. Cependant la liste des cas que vous décrivez énumère des situations différentes : pour le dire très grossièrement les déments posent souvent des problèmes de comportement et d'agressivité, les malades en fin de vie affrontent à des problématiques d'accompagnement qui sont pour le professionnel source de souffrance ; les hémiplégiques y ajoutent des difficultés de manutention, de port de charges (je vous avais prévenue : je fais schématique) ; nous sommes là aussi dans une situation de maltraitance. On sait bien quels moyens doivent être mis en œuvre pour la réduire : par exemple s'agissant des troubles du comportement du dément une bonne formation, un travail en équipe, des débriefings réguliers permettent de les réduire très largement. Le problème est que ces solutions ne peuvent pas souvent être mises en œuvre de manière réaliste, et qu'il ne faudrait pas se figurer que même avec une formation approfondie on puisse désamorcer tous les troubles du comportement.

Le point que je voudrais ajouter est précisément celui de la maltraitance. J'ai utilisé ce mot deux fois dans cette réponse, je l'ai fait en hésitant car je ne suis pas sûr que ces termes soient appropriés. Je crois (mais je ne vais pas le détailler ici) que la manière dont on a posé la question de la maltraitance (et la bientraitance n'a rien arrangé) aura été particulièrement toxique en effaçant les frontières entre les concepts, aboutissant à un salmigondis dans lequel personne ne comprend plus rien. Et je sais que je tombe dans le même travers en parlant, par exemple, de maltraitance salariale. Mais j'ai une raison de le faire. C'est que je voudrais qu'une fois de temps en temps on prenne le parti des soignants. Et qu'on le fasse résolument.

Car les conditions de travail des soignants sont très dures. J'en sais quelque chose, moi qui ai toujours considéré qu'on ne pouvait pas être médecin, du moins en gériatrie, si on ne pratiquait pas soi-même le soin. C'est au nom de cette expérience que je parle. Et je dis :
Premièrement, que la formation est essentielle : quand un dément vous agresse c'est que vous avez fait une erreur.
Deuxièmement, que les erreurs sont inévitables, et que par conséquent les agressions le sont aussi ; quand le soignant se fait agresser, une bonne formation lui permet d'adopter le comportement adéquat ; s'il ne le fait pas, s'il se laisse aller à une réaction de contre-agressivité, avec par exemple un geste brutal, il commet une faute professionnelle.
Troisièmement, que ça c'est la théorie, et que dans la vraie vie j'aimerais bien vous y voir. Parce qu'on ne compte pas avec la fatigue, la détresse, voire simplement la surprise, ou la violence de l'attaque subie. Oui, quand le soignant maltraite, il commet une faute. Des fautes comme celles-là, j'en ai commis.

Il existe des soignants sadiques. Sans doute. Personnellement je n'en ai jamais vu. Ce que j'ai vu ce sont des gens mal formés, mal soutenus, ou qui n'étaient pas faits pour ce métier. Ou tout simplement épuisés. Ici également l'usage inconsidéré du mot de maltraitance a brouillé les repères et n'a pas d'autre effet que de culpabiliser des soignants qui sont bien trop conscients de leurs fragilités pour avoir besoin de l'être. Il en va de même pour les erreurs médicales : il n'y a le plus souvent aucun rapport entre la gravité de l'erreur et la gravité des conséquences. De sorte qu'on ferait mieux d'avoir pitié des médecins.

Tout ça pour vous dire que je suis assez pessimiste : nous avons certes une importante marge de progression, tant sur les conditions de travail que de rémunération. Mais je crois que, pour importante qu'elle soit, elle restera toujours insuffisante, et que fondamentalement ces métiers resteront durs et mal considérés, tout simplement parce que nous n'aurons jamais les moyens de faire autrement. C'est pourquoi j'aimerais qu'au moins on fiche la paix aux soignants au lieu des les accabler de simplismes.

Bien à vous,

M.C.

Parole d'une aidante

Valérie Szczepaniak — 2022-12-27T22:14:20Z

Il y a les auxiliaires de vie qui sont payés au salaire de l'esclavage moderne qui voient tous les jours des "bénéficiaires" de la maladie d'Alzheimer, des personnes atteintes du cancer, des êtres humains hémiplegiques dû à des avc très différents et surtout des démences sénile. Elles tapent, crachent ..... sur des soignants ....c'est quoi le plus dur en 2022 .....
*

Prise en charge des fausses routes en gériatrie

Michel — 2022-12-13T09:12:06Z

Bonjour, Corinne.

Je n'ai aucun moyen de savoir ce qui s'est passé. Si on pouvait faire de la médecine sur Internet, c'est qu'il s'agirait d'une discipline bien simple… Or ce n'est pas le cas. Tout ce que je peux faire c'est utiliser les éléments que vous me donnez pour tâcher de me faire une idée de ce qui a pu se passer. Mais :
M'avez-vous donné tous les éléments ? Tous ceux auxquels vous avez pensé, je n'en doute pas. Mais ceux que vous avez oubliés ? Ceux qu'on ne vous a pas donnés ?
Les éléments que vous me fournissez sont-ils exacts ? Que vous ne les ayez pas travestis, c'est évident. Mais vous avez pu mal interpréter certaines données, surtout si on vous les a mal expliquées, ou pas expliquées du tout ?
Mon raisonnement sera-t-il exact ? Nous n'en savons rien.
Bref, je ferais sans doute mieux de me taire, ou vous de ne pas me lire. Mais si, consciente des risques de l'entreprise, vous voulez que je vous donne un avis, je vais essayer.

Mon papa atteint de maladie neurodégénérative depuis 6 ans, faisait des fausses routes.

Le terme de maladie neurodégénérative me dérange un peu : il recouvre un ensemble de situations qu'on peut nommer autrement. Par exemple la maladie de Parkinson est une maladie neurodégénérative ; mais dans ce cas on parle de Parkinson ; le fait que vous employez ce terme me fait penser que celui qui vous a donné ce diagnostic ne souhaitait pas vous en dire plus (ou que, comme c'est si fréquent, il vous a précisé les choses sans vérifier que vous compreniez ce qu'il disait, les médecins sont très doués pour ne pas appeler un chat un chat).

Mais il faisait des fausses routes. Ici l'oreille se dresse instantanément. Car il peut y avoir de multiples causes de fausses routes, mais les maladies neurodégénératives qui en donnent le plus sont celles, précisément, qui forment le groupe des syndromes parkinsoniens ; il y en a de multiples formes, mais vous me parlez ensuite de troubles moteurs (des troubles de la marche, des gestes pour manger seul) et, plus évocateur encore peut-être, une difficulté à sortir sa voix : et lorsqu'il nous parlait il n'avait plus beaucoup de voix. Tout aussi caractéristique est l'aspect fluctuant des troubles : parfois seulement. Dans ce cadre les fausses routes sont monnaie courante.

Ici je vous recommande de lire https://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article128 . Vous y trouverez ce que je pense de cette question. Vous verrez que pour moi les fausses routes sont le plus souvent bénignes, et que les stratégies adoptées à l'hôpital pour y faire face ne me conviennent pas. Mais je dois ajouter que, pour avoir suivi un certain nombre de ces situations, les fausses routes de ces syndromes vont toujours en s'aggravant, et que le plus souvent cela finit mal : car le risque de la fausse route n'est pas l'asphyxie mais l'infection respiratoire, et il vient un moment ou le malade s'infecte, puis se réinfecte, jusqu'à l'infection de trop.

Mon papa est rentré à l'hôpital pour un COVID avec en plus un Staphylocoque doré transformé en septicémie, la bactérie serait rentrée par une escarre.

Cela se peut. Mais… pardonnez-moi : vous me décrivez là une situation très grave. Ce n'est pas tant le Covid, ni même la septicémie, c'est la situation de base : non seulement ce type de malade est très fragile, mais vous me parlez d'une escarre ; et je crois comprendre que cette escarre était présente à domicile.
Je vous renvoie là aussi à http://www.michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article39 : pour que l'escarre se développe le plus efficace est d'associer une dénutrition et une pression mal placée entre la peau et une surface osseuse. Ces deux conditions sont réunies chez ce type de malade : quoi qu'on fasse les fausses routes finissent par perturber l'alimentation et la dénutrition est inéluctable ; quant à la mobilité non seulement ce sont des sujets qui bougent moins mais surtout ils perdent les micro-mouvements inconscients qui nous permettent de ne pas avoir de surpressions durables sur notre peau.

Rien de moins étonnant, donc, que cette escarre ; mais voilà : son apparition est un très mauvais signe, qui montre que la situation était bien plus dégradée qu'on ne pouvait le croire et qui, par sa seule présence, va entraîner une accélération de la dénutrition, créant un cercle vicieux dont on ne se sort pas souvent.

Votre père est hospitalisé. Où ? ce type de malade est caractéristique de la population gériatrique, et sa place était dans un service de gériatrie, et un service pointu ; je veux dire que si j'avais eu à m'en occuper j'aurais été très inquiet. Mais voilà : y avait-il un service de gériatrie ? Ce service avait-il des lits ? La situation au regard du Covid a-t-elle poussé à l'admettre plutôt en infectiologie ? etc. Je n'examine même pas la question que vous soulevez (et dont je serais bien hypocrite de nier la pertinence) : la compétence était-elle au rendez-vous ?

Bref, les médecins m'ont dit quelques jours après traitement par intraveineuse d'antibiotiques que mon Papa allait mieux ; il allait pouvoir sortir de l'hôpital.

Je crains le malentendu. Si les médecins du service se sont donnés pour mission de juguler l'infection, ils ont eu parfaitement raison : les choses allaient mieux. Mais il y avait tout le reste, et il va de soi que si (l'escarre le montre) la situation à domicile était plus inquiétante que vous ne pensiez, la survenue du Covid, puis la septicémie, l'ont encore aggravée. Pourquoi dès lors proposer la sortie ? Pour deux raisons au moins :
La situation sanitaire locale imposait de réduire les séjours à ce qui était strictement nécessaire. Et de fait les médecins ont fait leur travail ; il restait des soins à faire mais cela ne justifiait pas de rester dans un service de médecine. Il aurait fallu le passer en soins de suite, mais cela supposait de trouver un lit.
Plus probablement, hélas, les médecins ont fait preuve, sans vous le dire, du pessimisme dont j'imagine qu'il aurait été le mien, et ont jugé que le plus sage était de le renvoyer chez lui, rien d'efficace ne pouvant être envisagé pour améliorer la situation de fond ; bref ils ont eu le sentiment que la situation de votre père était palliative. Ce qui a manqué dans ce cas c'est de s'asseoir autour d'une table et de mettre les choses au point. Non seulement ce n'est pas facile à faire mais il arrive souvent que le médecin dise les choses et que sont information ne passe pas.

Ils lui ont enlevé la perfusion d'hydratation, alors qu'ils lui donnaient très peu à manger et à boire, perte de 5 kilos en 15 jours.

Ils ont bien fait : la perfusion n'a aucune utilité en termes de nutrition, et si, passé la phase aiguë, l'hydratation tient à la présence d'une perfusion, c'est que les choses sont toujours gravissimes. Votre père mangeait très peu : c'est évident. Non seulement la pitance à l'hôpital est ce qu'elle est, mais les médecins savent parfaitement que faire manger un malade sujet à des fausses routes est un travail terriblement délicat, très chronophage, et pour lequel les soignants sont le plus souvent peu ou mal formés. Conscients de l'impuissance de leur service sur ce point, ils ont agi sagement en cherchant à faire sortir votre père le plus vite possible.

Les soignants lui faisaient des aspirations sans cesse... Et je pense même de trop...

D'une manière générale, je n'aime pas les aspirations, y compris chez les malades qui font des fausses routes. Je ne les aime pas parce que pour qu'elles soient efficaces il faut que la sonde d'aspiration franchisse le larynx, ce qui demande une expertise technique que les soignants ont très rarement ; l'aspiration n'est donc pas plus efficace que le simple changement de position, et cela reste un geste agressif. Mais il y a des situations où on est bien forcé d'y recourir. C'est particulièrement le cas quand le malade, comme ce fut le cas de votre père, se trouve dans un état trop précaire.

Mon papa avait des problèmes neurodégénératifs bien sûr ! mais impliquant (pas d'Alzheimer). Il comprenait tout, et reconnaissait très bien son monde

Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela : quel que soit son statut intellectuel cela n'aurait rien changé à la situation, ni aux mesures à prendre. Tout ce que je peux dire c'est que les malades comme votre père présentent souvent des troubles intellectuels, qui sont d'autant plus déroutants qu'en première analyse ils semblent très bien comprendre ce qu'on leur dit, et qu'ils n'ont pas de trouble de la reconnaissance (je passe sur http://www.michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article10).

La radio cardiaque était bonne.

Certainement : il n'y avait aucune raison pour que le cœur présente un problème.

Et il devait sortir de l'hôpital. Et là soudainement ils lui ont enlevé la perfusion d'hydratation sous prétexte que tout allait mieux…

Je vous le redis : je n'y étais pas, et je ne peux donc pas savoir ce qui s'est passé. Mais pour ma part j'aurais moi aussi enlevé la perfusion : les choses allaient mieux, et avant de décider une sortie j'aurais eu absolument besoin de savoir si la perfusion restait nécessaire. D'ailleurs la présence de la perfusion n'indique absolument pas que votre père était déshydraté : la pose d'une perfusion est un geste quasi-automatique (je le regrette, d'ailleurs), qui sert surtout à administrer des médicaments. C'est la biologie qui dit s'il y a ou non une déshydratation, et sur ce point nous ne savons rien.

Nous étions habitués aux fausses routes à la Maison, ça finissait toujours bien, puis il n'en faisait pas systématiquement.

C'est bien cela qui vous ont trompée : chez ces malades les fausses routes se terminent toujours bien, jusqu'au jour où elles se terminent mal. Pour le dire brutalement c'est pour eux le mode habituel de décès, car en elle-même la maladie neurodégénérative n'a aucune raison de les tuer. Et ça se termine mal le jour où une autre affection (le Covid par exemple) vient déstabiliser une situation déjà fragile. C'est ce cercle vicieux qui a emporté votre père, et c'est un grand classique. Pire : je ne compte plus le nombre de patients qui me sont arrivés dans un état très grave, que j'ai sauvés, et qui ne m'en ont pas moins filé entre les doigts sans que j'y comprenne ni que j'y puisse quoi que ce soit. C'est très douloureux pour tout le monde, y compris pour le médecin.

Et 3 jours après avoir enlevé la perf mon Papa décédé à l'hôpital... Pourquoi ???

Je crois que vous n'aurez pas de réponse à cette question, tout simplement parce que personne ne l'a. Comme je viens de vous l'expliquer ces évolutions catastrophiques et incompréhensibles sont loin d'être rares, et quand cela se produit, le médecin, aussi consciencieux et compétent qu'il ait été, a les apparences contre lui. Tout ce que je peux présumer c'est que la situation de votre père était beaucoup plus grave que vous ne l'avez cru, et que, à vous lire, je ne sais pas si je n'aurais pas été tenté de proposer son admission d'emblée en soins palliatifs (à supposer que la structure existât là où j'aurais été) ; qu'on ait pu seulement juguler la septicémie est déjà un exploit, et il est infiniment improbable que l'arrêt de la perfusion ait été pour quoi que ce soit dans ce qui malheureusement a fini par se produire.

Parce qu'une personne est (un peu) âgée, doit-elle mourir ?

Dans ce que vous écrivez, rien ne me permet de penser que l'âge de votre père a été pris en considération. L'âge (vous ne me dites pas lequel, d'ailleurs) est un critère ambigu : d'un côté il n'interdit rien et n'explique rien ; de l'autre il constitue tout de même un élément pronostique, car il permet d'envisager raisonnablement l'espérance de vie restante : par exemple si votre père tel que je l'imagine avait 65 ans, je discuterais la pose d'une alimentation artificielle par sonde gastrique transcutanée : il y a des raisons de penser qu'il lui reste quelques années relativement importantes pour lui ; s'il avait 85 ans je le discuterais peut-être mais je serais plus circonspect : il faudrait que par ailleurs il n'ait aucun problème de santé, car sinon le problème de la qualité de vie que je lui offrirais deviendrait majeur ; enfin, je vous dis ça… il faudrait une discussion bien plus approfondie ; disons seulement que pour ma part si, mettons à 85 ans on souhaite me mettre en dialyse rénale je crois que je le refuserai.

Devant les médecins nous sommes si petits, pas le choix que de leur faire confiance…

C'est cela qui semble avoir manqué : avez-vous discuté avec les médecins ? Si non, pourquoi ? Pouvez-vous demander à les rencontrer. Beaucoup de médecins, même éventuellement sous leurs grands airs, sont des timides incapables de se débrouiller d'une relation. Mais ils sont prêts en réalité à beaucoup de choses qu'ils n'osent pas proposer et qu'on n'ose pas leur demander.

Mais pour moi il s'est forcément passé quelque chose…

C'est bien ce qui vous trompe. Ou plutôt, comme je vous l'ai expliqué, il s'est évidemment passé quelque chose, et personne ne saura quoi. Mais votre besoin de comprendre s'explique aussi (pas seulement) par le deuil ; parmi les mécanismes normaux du deuil il y a ce besoin de comprendre, qui est un des aspects du processus révolte-culpabilité (voyez https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_K%C3%BCbler-Ross). Il faut à la fois se laisser porter par ce mécanisme et ne pas en être trop dupe. Songez à ces victimes du Bataclan qui attendaient le procès pour comprendre. Les pauvres… Qu'y avait-il donc à comprendre ? Une bande de tarés a massacré cent cinquante personnes, point final. Et je crains qu'en leur entretenant l'illusion qu'il y avait quelque chose à comprendre et que le procès les y aiderait, on n'ait en réalité prolongé, enkysté leur deuil. Mais je n'en sais rien. Pour ce qui vous concerne :
Je ne crois pas que vous aurez une réponse à votre question, parce que personne ne l'a.
Derrière votre question il y a évidemment un soupçon : il s'est forcément passé quelque chose… quelque chose qui n'aurait pas dû se passer, bref un coupable. Je n'ai aucune illusion sur les médecins, mais sur ce coup-là je parie qu'il n'en est rien. Là c'est le deuil qui parle : il est plus facile d'accepter la mort de l'autre si je peux me dire qu'elle était évitable ; d'où la culpabilité si fréquente, je préfère me dire que c'est ma faute plutôt que me dire que personne n'y pouvait rien.

Je reste près de vous.

M.C.

Prise en charge des fausses routes en gériatrie

Goursaud — 2022-12-12T05:21:19Z

Je ne comprends pas... Mon papa atteint de Maladie neurodegeratrice depuis 6 ans , faisait des fausses routes. Mais a la maison nous en avions l habitude.
Mon papa est rentré à l hôpital pour un COVID avec en plus un Staphylocoque doré transformé en septicémie, la bactérie serait rentré par une escard.
Bref , les médecins m'ont dit quelques jours après traitement par intraveineuse d anti biotiques que mon Papa allé mieux il allait pouvoir sortir de l hôpital.
Ils lui on enlevé la perfusion d'hydratation, alors qu ils lui donnait très peu a mangé et a boire, perde de 5 kilos en 15 jours.
Les soignants lui faisait des aspirations sans cesse... Et je pense même de trop... Mon papa avait des problème neurodegeratrice bien sûr ! mais impliquant des trouble de la marche, des gestes pour manger seul ( parfois seulement), et lorsqu il nous parlait il ''avait plus beaucoup de voie
(pas d azemer). Il comprenait tout, et reconnaissait très bien son monde
La radio cardiaque était bonne. Et il devait sortir de l hôpital.. et là soudainement ils lui ont enlevé la perfusion d hydratation sous prétexte que tout allé mieux.. Nous étions habitués aux fausse route a la Maison sa finissait toujours bien, puis il en faisait pas systématiquement. Et 3 jours après avoir enlevé la perf mon Papa décédé a l hôpital... Pourquoi ???
Parce que une personne est
( un peu âgé ) doit il mourrir ?
Devant les médecins nous sommes si petit, pas le choix que de leur faire confiance.. Mais pour moi il s'est forcément passé quelques chose..
Quelques chose qui m'échappe...😡. Plus jamais je ferais confiance aux Médecins.. 😪

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

virginie Godefroid — 2022-12-10T21:04:20Z

Merci pour cette explication.

L'habilitation familiale

Michel — 2022-11-26T04:41:38Z

Bonjour, Corinne, et merci de ce témoignage.

Vous avez raison, car l'habilitation familiale est une mesure simple qui le plus souvent fonctionne très bien ; j'y ai moi-même eu recours dans ma famille, avec un très bon résultat.

Mais cela ne change pas les questions que je me pose. Car il en va de l'habilitation familiale comme de tout règlement : tant que tout se passe bien le règlement est une contrainte nuisible qui dérange tout le monde. Le règlement n'a d'intérêt que quand les choses vont mal.

Or je me dis ceci :
Si cette mesure a été prise, c'est avant tout pour économiser sur le travail des juges. Je ne suis pas contre les économies, et je connais d'autres tâches qui pèsent sur les épaules des magistrats et dont on se demande pourquoi il faut qu'ils les assument.
Ce que l'habilitation familiale reconnaît, c'est que les membres de la familles sont largement assez compétents pour gérer les affaires de leurs proches. Et c'est là une bonne chose, qu'on ferait bien d'étendre à d'autres domaines.
Mais il y a là un revirement implicite : vous savez bien tout ce qu'on a raconté sur ces enfants indignes qui mettaient leur mère en maison de retraite pour pouvoir mettre la main sur la maison. Je crois qu'on a beaucoup exagéré ce risque (je crois surtout qu'on méconnaît le rôle symbolique de l'argent dans les processus de deuil ; il faudrait que j'écrive là-dessus, mais je dirais pour faire court qu'il est beaucoup plus confortable pour une famille réunie autour du cercueil de s'écharper sur les petites cuillères en argent que de se confronter à la brutalité de la perte ; ces histoires d'argent, pour sordides qu'elles soient souvent, sont aussi un langage, à décrypter avec soin avant de partir à l'assaut). Des cas de cette nature j'en ai connu, mais pas autant que j'aurais cru. Toujours est-il que ces abus ont longtemps été mis en avant, et que la loi sur les tutelles, par exemple, vise à réduire ce risque. La mesure d'habilitation familiale fait passer du il faut se méfier de l'entourage au il faut faire confiance à l'entourage. Je salue cette évolution, mais je la note.
Et je me demande si nous ne sommes pas tombés dans l'excès inverse : car si on suppose une famille dont les enfants s'organiseraient pour spolier leur ascendant, je ne suis pas sûr que les garde-fous soient bien solides.

Mais je ne sais pas ce qu'il en est ; et je ne le saurai sans doute jamais, car je n'ai plus d'activité professionnelle, et je ne suis donc plus très au courant...

Bien à vous,

M.C.

L'habilitation familiale

Corinne Gorre — 2022-11-25T16:38:54Z

Nous avons opté pour l'habilitation familiale, mes soeurs, mon frère, décédé depuis, et moi car il y a une bonne entente familiale. Le juge l'a vite constaté et 2 sur 4 ont été habilités, dont moi et avec l'accord des autres.
Depuis je ne fais rien sans concerter les autres, tout est clair.

Utilisation de l'oxygène en maison de retraite

Michel — 2022-11-10T07:13:38Z

Bonjour, Brigitte.

Je manque malheureusement de beaucoup d'éléments pour pouvoir me risquer à vous donner un avis. Par exemple je ne sais rien de l'état de santé de votre mère. Toutefois il me semble que vous vous trompez de problème.

Je crois comprendre que vous vous demandez si votre mère a vraiment besoin d'oxygène. Je dirais que la réponse est sans doute oui. Car la saturation normale, la vôtre, la mienne, est à 100%. Si vous étiez à 94% vous vous sentiriez très mal. Ou pour le dire autrement, un sujet qui a une saturation à 50% ne respire pas deux fois moins bien qu'un sujet normal : il est simplement en train de mourir.

Cette remarque faite je ne change pas un mot de ce que j'écrivais voici maintenant bien des années : si on décide de mettre une personne sous oxygène, c'est qu'on la considère comme en grand danger. Un tel geste n'a de sens que dans l'attente d'une intervention médicale d'urgence. Dire que votre mère « désature » est tout ce qu'on veut sauf un diagnostic. Or ce qui me trouble c'est que le médecin du SAMU n'a pas proposé d'intervention médicale. On se serait attendu qu'il réponde : « mettez-la sous oxygène, on arrive ». Je dois donc me demander quelles étaient ses raisons pour ne pas le faire. Tout comme je dois me demander pourquoi aucun médecin (généraliste, coordinateur de l'EHPAD, etc.) n'est intervenu depuis un mois.

C'est là que je suis en difficulté.

L'âge n'est pas en soi une raison pour ne rien faire. Ne nous mentons pas : il existe des gens, et des médecins, qui considèrent qu'il faut limiter les soins aux vieilles personnes pour des raisons financières. C'est un scandale, mais pas seulement : dans mes directives anticipées personnelles j'ai tenu à préciser que je voulais qu'avant de me donner des soins on se pose aussi la question de leur coût. Il existe également des médecins pour qui la vieillesse est un temps où les défaillances physiques sont inéluctables. C'est faux, mais dans mes directives anticipées personnelles j'ai écrit que je voulais qu'avant de me donner des soins on se demande quelle espérance de vie (et quelle qualité de vie) on comptait me donner en le faisant.

Mais il se peut aussi que le médecin du SAMU ait eu des raisons plus précises de penser que le mieux était de ne rien faire ; et c'est une décision que j'aurais pu prendre. C'est là qu'il me faudrait davantage d'informations. Par exemple l'âge n'est pas une raison de ne pas agir, mais on s'attend qu'une dame de 91 ans soit en plus mauvais état qu'une de 20 ; et parmi les raisons qui ont conduit votre mère en EHPAD, il y a sans doute des raisons de santé. Bref que le tableau ait été si sombre qu'il ait conclu que le risque était trop grand d'infliger à votre mère des examens et des soins qui n'auraient mené à rien de réaliste.

Le problème, mais il n'y pouvait rien, est que la suite semble lui avoir donné tort. Dans ces conditions :
Je dois vous conseiller de demander un nouvel examen médical ; à défaut, qu'on vous explique pourquoi on ne le fait pas, il pourrait y avoir des raisons pertinentes.
Si on donne de l'oxygène, c'est pour une raison de confort. Je vous le redis : il faut le faire. Du moins dans ce contexte : vous avez lu que pour moi le bon traitement serait la morphine. Le problème est que le maniement de la morphine dans cette indication est particulièrement délicat, et qu'il requiert, sous peine d'être un exercice dangereux, une parfaite connaissance du produit, une longue pratique, et une équipe soignante particulièrement aguerrie. Ce n'est pas le cas ici, il n'y a donc rien d'autre à faire que maintenir l'oxygène en attendant de décider ce qu'on veut faire.

Bien à vous,

M.C.

Utilisation de l'oxygène en maison de retraite

LE SCANFF — 2022-11-08T17:56:39Z

Bonjour, voilà ma mère à 91 ans, elle est en Ehpad. Depuis le 6 octobre elle a été placée sous oxygène et pratiquement toute la journée. Quand je leur pose la question en a-t-elle vraiment besoin, on me répond votre mère elle désature. Hier, pendant plus de 30 minutes, je l'ai débranché en surveillant sont taux de saturation qui a oscillé entre 94 et 97.
Cette mise sous oxygène a été ordonné par le Samu par téléphone le 6 octobre, suite à un malaise dans la nuit et depuis aucun contrôle n'a été effectué. Voilà je souhaiterai avoir votre avis. Merci

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Michel — 2022-09-26T17:45:01Z

Bonsoir, Dom, et merci de ce message.

Peut-être qu'en vieillissant aussi, on s'abstrait de plus en plus souvent d'un monde perçu comme hostile, et on redoute et on a honte de ne plus être aussi "capable" que n'importe qui.

C'est très possible, en effet. Allons plus loin : c'est probablement un mécanisme très fréquent. Et je répugne à parler de démence au très grand âge parce que je crois que souvent il s'agit simplement de gens qui en ont marre de penser.

Mais ce que j'explore dans cet échange, ce sont ces petites pannes qui m'arrivent, et qui font que je ne me sens plus tant que ça en sécurité dans mon cerveau. Je crois que ces micro-pannes sont identiques dans leur structure et dans leur forme à ce qui arrive chez le dément. Et d'ailleurs rien ne prouve que je ne suis pas tout simplement en train d'y passer. Je me dis que si on s'observait un tant soit peu, on en trouverait peut-être souvent. En psychiatrie cela s'appelle la dépersonnalisation, cette impression d'être étrange/étranger à soi-même et au monde. Tiens, deux exemples récents, ça date de cet après-midi :
Revoir une scène dont réflexion faite je crois qu'elle s'est passée dans un rêve que j'avais fait voici quelque temps ; ne plus très bien savoir ce qui était rêve et réalité.
Être forcé de recalculer mon âge ; plus surprenant encore : ne pas être totalement convaincu du résultat, que j'ai pris comme une information qu'on m'aurait donnée et non comme une partie de moi.
Quand ça m'est arrivé j'étais en train de transpirer sur une fugue de Bach (BWV 578, si vous voulez tout savoir). Trop de concentration ? Manque de sommeil ? Sans doute un peu des deux. Mais ce qui me frappe c'est la porosité entre un état normal et un état de démence.

Bien à vous,

M.C.

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Dom — 2022-09-21T11:28:11Z

Par exemple le jour où je me suis fait klaxonner parce que j'attendais que le stop passe au vert.

J'aime cette anecdote. Parce que je l'ai vécue aussi, et qu'elle me vaut toujours un certain succès comique lorsque je la raconte. Sauf, bien sûr, que j'avais dans les 25 ans, et que c'était la cause d'un énième échec au permis de conduire, pas les premiers signes de dégradation mentale due à l'âge.

Distraction liée au stress ? "Déconnexion" temporaire d'un monde extérieur perçu comme hostile ? En tout cas, si je me souviens bien, honte et terreur de rater à nouveau un truc qui semblait à la portée de n'importe qui sauf moi - au point que mon permis de conduire reste probablement le "diplôme" dont je suis la plus fière, même après des dizaines, peut-être des centaines de milliers de kms...

Peut-être qu'en vieillissant aussi, on s'abstrait de plus en plus souvent d'un monde perçu comme hostile, et on redoute et on a honte de ne plus être aussi "capable" que n'importe qui.

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Michel — 2022-09-20T20:35:15Z

Bonsoir, Unautre.

Nous verrons quand nous y serons, mais je ne crois pas que vos approches soient les bonnes.

on sait qu'on sait des choses mais on n'y accède pas

Peut-être, comme ces noms propres que je n'arrive pas à me rappeler. Mais ce n'est sans doute qu'une faible partie de ce qui se passe. On sait surtout qu'on devrait savoir, et c'est encore plus angoissant. D'où les tentatives désespérées pour donner le change.

on n'essaie même pas, comme une paresse extrême qui s'imposerait

Oh, si, on essaie, et longtemps, même si on finit par abandonner.

incapacité à faire quoi que ce soit des informations environnantes (on peut observer intensément et longuement un phénomène sans rien en tirer, ni avis ni déduction ni décision : on observe des phénomènes habituels sans les mettre en rapport avec quoi que ce soit et sans rien en penser).

Oui, mais il s'agit là de l'apraxie, phénomène dont l'analyse nous mènerait très loin. Par exemple il faudrait que j'explique en quoi, dans l'histoire du tire-bouchon, le trouble de l'attention aboutit, par le biais d'une panne de la mémoire procédurale, à une sorte d'apraxie temporaire. Je préférerais ne pas m'y aventurer...

Bien à vous,

M.C.

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

unautre — 2022-09-20T07:13:45Z

Je corrige mon commentaire précédent : "5 à 7 items dont la mémoire à court-terme est capable".

Pour ma part, lorsque j'ai tenté d'imaginer ce qu'était un état de démence, j'ai cru identifier deux aspects :
incapacité à mobiliser ses souvenirs (on sait qu'on sait des choses mais on n'y accède pas, on n'essaie même pas, comme une paresse extrême qui s'imposerait).
incapacité à faire quoi que ce soit des informations environnantes (on peut observer intensément et longuement un phénomène sans rien en tirer, ni avis ni déduction ni décision : on observe des phénomènes habituels sans les mettre en rapport avec quoi que ce soit et sans rien en penser).

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Michel — 2022-09-19T15:46:52Z

Oui, en fait nous ne parlons pas des mêmes choses, et nous mettons sous le vocable de mémoire des notions qui n'ont guère à voir. La quasi totalité des troubles dont on se plaint ne sont pas des troubles de la mémoire mais de l'attention-concentration.

Ce que j'ai voulu souligner c'est qu'il est des situations fort banales où on peut avoir un aperçu de ce que cela pourrait donner si on était dément. Quand j'étais en activité et que je rentrais de congés, je passais toujours la première matinée à essayer désespérément de cacher que je ne savais plus comment on examine un malade ; heureusement les automatismes sont toujours revenus en quelques heures. Ce qui est comparable à l'état de démence c'est le sentiment que j'éprouvais alors d'être dans un monde totalement étranger ; j'ai écrit quelque part que le regard du dément n'est pas un regard hébété, mais un regard étonné.

La mémoire impliquée dans le respect d'un stop ou dans le maniement d'un tire-bouchon est la mémoire procédurale, qui relève largement du cerveau reptilien, le plus primitif. Elle est bien plus solide que la mémoire telle que nous l'entendons couramment, même si elle finit par elle aussi tomber en panne. Ce qui se passe c'est que tout compte fait mon néocortex ne me sert pas beaucoup dans la vie courante, et que je mène la plupart de mes actions en pilotage automatique. Et quand ce pilote automatique a des ratés, c'est très vite terrifiant. D'où les peurs de beaucoup de gens. Mais je n'avais jamais pensé que même ce pilote automatique requérait pour se mettre en marche un minimum d'attention-concentration.

Bien à vous,

M.C.

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

unautre — 2022-09-15T17:14:43Z

Je comprends, et j'essaie de développer.
En effet, un fonctionnement normal est assez miraculeux et fragile.
Mais il m'arrive souvent d'entendre des personnes craindre des troubles de la mémoire qui me semblent absolument normaux dans la mesure où il n'y a aucune raison de mémoriser certaines informations ou de continuer à les mémoriser de la même manière que 20 ou 30 ans auparavant, alors que les centres d'intérêt et le mode de vie étaient radicalement différents.
Il y a un équilibre à trouver entre tout mémoriser et ne rien mémoriser, deux enfers opposés. L'équilibre est à doser en fonction des préoccupations du moment et des tâches à exécuter. Par exemple, les tâches au cours desquelles nous risquons d'être interrompus se multiplient (comme par exemple le retour à la page internet dont on a interrompu la lecture pour en consulter une autre, mais là on a la chance de disposer d'une touche retour arrière) . La mémorisation du ou des contextes précédant l'interruption est bien plus exigeante que la mémorisation des 5 à 7 dont la mémoire à court terme est capable. Les automatismes ne peuvent plus fonctionner. On ne peut pas passer d'une activité à l'autre, d'un contexte à l'autre, et conserver une cohérence de fonctionnement. Le coup du feu vert et du tire-bouchon en relevaient peut-être, ou pas...

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Michel — 2022-09-15T15:35:53Z

Ne vous méprenez pas : je ne vous conteste pas ce que vous dites.

Simplement, ce que j'ai appris à Orléans ce jour là c'est que certaines opérations mentales, que je croyais automatiques, ne le sont pas tant que ça. J'ai eu, à tort ou a raison, une idée de ce que pourrait être perdre la tête.

J'ai eu depuis d'autres expériences, dont je ne sais pas si elles sont de même nature, et qui concernent la mémoire dite procédurale. Par exemple le jour où je me suis fait klaxonner parce que j'attendais que le stop passe au vert. Trouble de l'attention, certes ; mais n'est-ce pas un peu court ? Ou le jour où j'ai constaté avec dépit que j'avais beau taper sur le bord droit de la page de mon livre il n'affichait pas la page suivante. Ou, plus inquiétant peut-être, ce temps que j'ai passé, tire-bouchon en main, parce que je ne savais plus dans quel sens on le tourne.

Toutes ces micro-pannes du cerveau, plus fréquentes qu'on ne pense, ont quelque chose de terrifiant en ce qu'elles disent que, réflexion faite, on n'est pas totalement en sécurité dans son cerveau. C'est seulement cela que je voulais pointer.

Bien à vous,

M.C.

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

unautre — 2022-09-15T09:00:14Z

Alors, évidemment cela ne suffit pas et n'écarte pas les troubles liés à une pathologie.
Il y a effectivement des lésions de la mémoire et de l'attention. Je n'en suis pas spécialiste.

Mais il peut être interessant de s'interroger sur un fonctionnement normal ou que l'on croit normal, et sur les améliorations possibles. Il y a aussi notre capacité à nous auto-évaluer : malgré les troubles parasites positifs, malgré la quantité de préoccupations qui polluent nos capacités d'attention.

En 2 mots : il est sans doute plus automatique de prendre garde à l'endroit où l'on stationne lorsque l'on n'est pas préoccupé par autre chose (ou par l'obsession de ne pas oublier sa liste de courses).

Les troubles apparents sont-ils davantage liés à un déficit de mémoire, de capacité d'attention, ou du choix délibéré de l'objet d'attention ?

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Michel — 2022-09-15T07:32:54Z

Bonjour, Unautre, et merci de cette réponse.

Je crois que ces troubles sont effectivement liés à une difficulté de l'attention-concentration.

Mais je me demande si cela suffit, au moins en pratique. Je veux dire que les troubles de l'attention-concentration liés à l'âge sont tels qu'ils deviennent pathologiques en eux-mêmes, et invalidants.. Vous indiquez (je vous résume scandaleusement) qu'il faut travailler sur les encodages, mais... c'est un peu supposer le problème résolu. Je veux dire que l'attention n'est pas quelque chose qui se déclenche automatiquement, et qu'il y a des pannes de l'attention.

Je me souviens de ce matin où, ayant passé la nuit à Orléans et allant rechercher ma voiture, je me suis aperçu que j'avais oublié de prendre garde à l'endroit où je la stationnais. Non que je fusse perdu : je connais bien la ville. Mais j'avais oublié de stocker l'information. Pas tant que ça, bien sûr, et je l'ai vite retrouvée ; mais tout de même.

Et des incidents de cette nature, j'en vis de plus en plus. Si je suis sur mes gardes, tout va bien. Mais quand je n'y suis pas...

Il faudrait aussi se demander ce qu'il en est des troubles parasites positifs, je veux dire de ces opérations de l'esprit qui agissent pour perturber la mémoire. Je pense à cet intellectuel musulman dont je n'arrive jamais à retenir le nom ; je doute que ce soit étranger au fait que le personnage m'agace profondément. Il y a une force qui me pousse à ne pas me souvenir.

Ajoutons pour finir que je connais, très rarement, des situations qui réalisent une véritable éclipse de l'attention ; ou des pannes de la mémoire fraîche, si vous aimez mieux, comme quand je peine à me souvenir de ce que j'ai fait le matin même. Ces éclipses sont banales, tout le monde les connaît. Mais je me demande si ce n'est pas la situation mentale la plus proche de la démence.

Bien à vous,

M.C.

Prise en charge des fausses routes en gériatrie

Michel — 2022-09-15T07:16:55Z

Bonjour, Juliette.

Globalement nous sommes d'accord. Mais... je crois que vous vous méprenez sur ce que j'ai essayé de faire.

Je ne me suis nullement mêlé de faire un exposé sur les fausses routes, leur diagnostic et leur prise en charge : je n'en ai pas les moyens. J'ai écrit dans un tout autre projet :
M'adresser aux soignants que j'ai connus, ce qui renvoie à plus de quinze ans maintenant, à une époque où j'animais un petit hôpital dépourvu de moyens. Dans votre énumération des lieux d'intervention vous ne parlez pas des EHPAD, et je vois bien pourquoi.
Essayer de les faire réfléchir. La fausse route déclenche des réactions totalement irrationnelles, des peurs paralysantes, des décisions hâtives, alors qu'on n'a pas pris garde que c'est là une situation qui s'explore, se réfléchit, se prévient.

C'est mon seul but : remplacer la pensée magique (que je ne dédaigne nullement par ailleurs) qui a cours chez les soignants par une attitude professionnelle. Mais j'ai bien compris que c'est là que les difficultés commencent.

Je ne veux pas que la première chose qu'on entende dès que la dame a toussé une fois en mangeant soit : faudrait la passer en mixé (quand ce n'est pas : pour elle j'ai demandé du mixé). D'abord parce que mon obsession à moi c'est la dénutrition, ensuite parce que je n'ai jamais compris pourquoi on se figure que le changement de texture va nécessairement améliorer la situation.

Je veux qu'on commence par regarder comment on a assis le patient, et comment on s'est assis soi-même.

Je veux qu'on comprenne :
Que dans la quasi totalité des cas les fausses routes ne résistent pas à des mesures simples.
Que s'il faut venir à bout des fausses routes en dénutrissant le malade, je ne vois pas l'intérêt.
Que quand on ne se sort pas des fausses routes par ces moyens simples, alors cela devient très compliqué, et qu'il ne faut pas hésiter à, plutôt que de se désoler, demander toutes les aides que vous préconisez, enfin vous avez oublié l'ORL et le neuro.

Je ne vais pas plus loin. Si j'y étais allé je n'aurais pas manqué de faire référence aux professionnels dont vous parlez. Mais dans ma pratique je n'en ai jamais bénéficié, et je crois qu'il existe beaucoup de lieux où on est encore dans cette misère... C'est à eux que je pense.

Bien à vous,

M.C.

Prise en charge des fausses routes en gériatrie

Juliette — 2022-09-14T13:08:49Z

Bonjour,

Cette vision globale est vraiment intéressante mais je trouve vraiment dommageable que vous ne distinguiez que le binôme infirmier/corps médical.
Il y a des professionnels de la déglutition qui sont les orthophonistes ainsi que les kinésithérapeutes, ces deux corps de métiers ayant un champ de compétence commun autour de la gestion des troubles de déglutition.
Il y a de plus en plus d'orthophonistes dans les services de gériatrie, en court séjour, SSR et USLD. Le diagnostic de dysphagie oropharyngée relève de leur champ de compétence, et quoi qu'on en dise, les médecins n'ont ni le temps ni les connaissances pour effectuer des préconisations concernant les adaptations de texture (qui ne sont qu'un pan de la prise en soins des troubles de la déglutition).
Cette division des textures (comme des possibilités d'hydratation en eau plate/pétillante/gélifiée...) fait penser aux soignants comme aux médecins qu'il y aurait une possibilité d'éviter tout risque une fois que le "changement de texture" est effectif.
Au même titre que ce qui entraîne une dysphagie est multifactoriel, il y a de nombreux domaines à vérifier et adapter pour optimiser les prises alimentaires : il y a au centre l'hygiène buccale (car ce n'est pas pareil d'inhaler de l'eau propre que de l'eau passée dans une bouche dont on n'a pas brossé les dents ni nettoyé la langue depuis 2 mois), assurer l'hydratation des muqueuses pour limiter les risques d'installation de candidoses buccales et éviter une gêne lors du temps oral que la sécheresse buccale isolée suffit à entraîner, l'installation du patient (au fauteuil comme au lit), la gestion comportementale du patient en cas de troubles cognitifs (patient qui mange trop vite donc n'attend pas d'avoir avalé entre deux bouchées...), la façon d'accompagner le repas (positionnement de l'accompagnant, rythme des bouchées, sitmulations verbales fournies...)

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

unautre — 2022-09-10T09:05:26Z

Bonjour Maurice, bonjour Michel,
Je dirais qu'il y a la mémoire à long terme (souvenirs de trajet), la mémoire de travail (les informations que nous avons à l'esprit à un instant donné, par exemple une liste de courses), mais aussi la capacité à expliciter les éléments plus ou moins conscients qui nous traversent l'esprit à tout moment (par exemple, où je pose mes clés sans y penser en arrivant chez moi). Les deux derniers points sont très affectés par la quantité d'éléments simultanément présents en mémoire et par les perturbations extérieures, et je crois qu'une parade est justement d'expliciter ces éléments pour activer des indexations/moyens d'accès conscients.
Et je me demande si les capacités d'apprentissage intellectuel des jeunes individus ne sont pas liées au fait qu'ils sont normalement déchargés de toutes les tâches annexes qu'un adulte ne peut, lui, mettre de côté.
Bien à vous,

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Michel — 2022-09-09T15:12:54Z

Bonjour, Maurice, et merci de ce témoignage.

Je le trouve très intéressant, surtout en ce qu'il fait une description multidimensionnelle du malaise que vous ressentez. J'ajouterai tout de suite que vous postez sur le forum d'un article consacré aux troubles psychiatriques du sujet âgé, j'espère bien que vous n'en pensez pas un mot : votre situation est tout ce qu'il y a de plus normale.

Mes souvenirs de trajets se sont restreints,selon l'habitude des itinéraires que je dois emprunter

Certainement. Les souvenirs ne s'usent que si on ne s'en sert pas, et cela n'est que très moyennement lié à l'âge. J'ai été surpris, lorsque j'ai abandonné la médecine de campagne, de voir avec quelle rapidité j'oubliais le nom de mes patients ; ou la géographie d'un département que j'avais pourtant sillonné pendant vingt ans. Le cerveau semble avoir besoin de place, et pour stocker de nouveaux souvenirs il tend à en supprimer (enfin, il ne supprime pas réellement) d'autres qui ne servent plus. Maintenant il y a aussi autre chose : il nous est de plus en plus difficile de mémoriser, et il nous arrive (je dis : nous parce que même si je n'ai pas 85 ans je vois bien que ce type d'ennui commence à me concerner) de ressentir, sur certains parcours que pourtant nous devrions très bien connaître, une impression d'étrangeté.

Ma mémoire immédiate... Je ne peux lui faire confiance,mais il suffit d'en être conscient et d'insister : Lorsque je dépose un objet A sur un objet B... je pose ma main sur l'objet et je tache d'associer le lieu B à une phrase que j'invente,ou une blague associée à B.

Ce dont vous parlez là n'est pas vraiment un problème de mémoire immédiate. La mémoire immédiate, c'est simplement ce qui me permet de me souvenir à très court terme de certaines données ; par exemple un numéro de téléphone que je lis sur un carnet et que je compose aussitôt. Cette mémoire immédiate fléchit avec l'âge, mais pas beaucoup. Ce que vous décrivez, c'est la manière dont vous objectivez le processus, largement inconscient, de mémorisation. Si nous pouvons retrouver nos souvenirs c'est largement parce qu'ils sont indexés à l'aide d'informations annexes. Par exemple je sais ce que j'ai fait le 21 juillet 1969. Je le sais parce que c'est le jour où les Américains ont débarqué sur la Lune, et que je ne l'ai pas vu parce que j'étais dans le train, en route pour retrouver… mais peu importe. Cette indexation de nos souvenirs est calquée sur celle d'un livre dans une bibliothèque : tel livre est 134 : je le trouverai dans la première pièce, troisième couloir, quatrième étagère. C'est à peu près ce que vous faites. Ajoutons que le dément ne perd pas tellement les souvenirs : ce qu'il perd c'est le chemin qui y conduit ; il a toujours le livre mais il ne sait plus où il l'a mis ; d'où les stupéfiantes réminiscences qu'il peut présenter quand, passant par hasard devant le livre, il le reconnaît.

Le plus difficile : M'adapter à une société qui, généralement,est beaucoup moins exigeante ou cultivée (sauf les personnes très instruites). En outre les comportements et l'éducation (pas l'instruction) sont généralement très insuffisants… J'aimerais que l'on soumette les sujets des Bacc des années 1950 à nos bacheliers actuels… et qu'ils apprennent à dire bonjour...

Nous parlons ici de notre difficulté à nous adapter à un monde qui change. Cela aussi est normal. D'un côté il y a des reculs objectifs de civilisation et de culture ; tout ce que je dirais c'est que plutôt que de m'en prendre aux élèves (et donc aux maîtres) je m'en prendrais aux personnages de radio ou de télévision, qu'il s'agisse des journalistes ou de ceux qu'ils rencontrent ; on voit vite que, y compris sur les chaînes qui se prétendent culturelles, le niveau de français, ou celui des connaissances scientifiques pourtant élémentaires, est proprement catastrophique, aboutissant à proférer avec assurance des âneries retentissantes ; ces gens-là devraient avoir conscience de la mission qu'ils ont à remplir. Quant à nos bacheliers, ils sont certes moins compétents en matières fondamentales que je ne l'étais à l'époque, mais :
Il faut dire à leur décharge que les temps qui courent leur imposent d'acquérir des savoir-faire dont je n'avais nul besoin, et qui ne m'encombraient pas l'esprit. Ils font donc de moins bons bacheliers, mais je n'irais pas trop vite à dire qu'ils font des humains moins complets ; ou moins sages.
Quand je pense à ce qu'il reste de mon latin, je me demande pourquoi j'y ai passé six ans de ma vie...

Bien à vous,

M.C.

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Leandri — 2022-09-04T11:12:22Z

J'ai 85 ans .
Mes souvenirs de trajets se sont restreints,selon l'habitude des itinéraires que je dois emprunter
Ma mémoire immédiate ..Je ne peux lui faire confiance,mais il suffit d'en etre conscient et d'insister : Lorsque je dépose un objet A sur un objet B..Je pose ma main sur l'objet et je tache d'associer le lieu B à une phrase que j'invente,ou une blague associée à B.
Le plus difficile : M'adapter à une société qui ,généralement,est beaucoup moins éxigeante ou cultivée (sauf les personnes très instruites).En outre les comportements et l'éducation (pas l'instruction) sont généralement très insuffisants...J'aimerais que l'on soumette les sujets des Bacc des années 1950 à nos bacheliers actuels..et qu'ils apprennent à dire bonjour ...
Certes, je suis dans la catégorie des vieux cons ("autrefois ..c'était mieux"),et je regrette le service militaire obligatoire de mon époque:il permettait un brassage de populations,de religions et d'instruction,qui permettait une tolérance ..qui n'éxiste plus.
Maurice

La déshydratation en gériatrie

Michel — 2022-08-29T13:53:41Z

Bonjour, Roselyta.

Tout n'est pas clair dans votre message, et je ne suis pas sûr de bien comprendre votre situation : que voulez-vous dire par à distance ? S'agit-il d'une personne qui demeure loin de vous ? Et si oui, quels sont vos liens ? Comment avez-vous évalué le risque ? Quel est l'état de la personne ?

Je vous demande tout ça parce que sinon je suis forcé de vous répondre dans l'absolu, et cette réponse, je le crains, ne vous servira pas à grand-chose. Notamment, si vous êtes loin de cette personne je serais tenté de vous dire que vous ne pouvez tout simplement rien faire:on a déjà toutes les peines du monde à faire boire une vieille personne quand on est près d'elle, mais si on ne l'a pas sous la main on est totalement démuni. On ne voit pas, bien entendu, comment vous pourriez la faire hospitaliser à distance et contre sa volonté… Surtout pour un risque de déshydratation.

Il faut donc, si nous voulons dire quelque chose d'utile, avoir une description de la situation.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Andrieu — 2022-08-27T10:08:12Z

Bjr Que devons nous faire quand nous sommes à distance d'une personne qui est en danger de déshydratation et que nous n'avons aucune autorité sur cette même personne ?

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Michel — 2022-07-02T06:44:34Z

Bonjour, Maillrd.

C'est avec beaucoup de retard que je découvre votre message. J'espère que vous ne m'en voudrez pas.

Ce qui me gêne encore plus est que je suis un peu démuni : comment vous donner un avis sur une situation dont je ne sais pratiquement rien ?

Je dois donc raisonner avec les indices que vous me donnez. Et ce que vous décrivez, ce sont des hallucinations, avec cette particularité que vous n'en êtes pas dupe : vous savez qu'il n'y a pas de réalité derrière ce que vous entendez. Il me semble que dans ces conditions on peut éliminer un trouble psychiatrique.

Mais vous parlez d'une lésion au cerveau. Il faudrait bien sûr savoir de quoi on parle. Mais il est facile d'imaginer qu'un dégât cérébral provoque des crises d'épilepsie ; et parmi les crises d'épilepsie il y a des formes qui peuvent se manifester par des hallucinations auditives.

Vous parlez aussi d'un traitement par tramadol. Le tramadol est un excellent médicament, qu'on critique souvent à tort ; mais il peut arriver qu'il donne des troubles, et notamment des hallucinations.

Mais… je vous en dis plus que je n'ai le droit, car il serait infiniment plus sage que vous retourniez en parler à votre médecin.

Bien à vous,

M.C.

La bandelette urinaire

Michel — 2022-07-02T06:43:46Z

Bonjour, Mélissa.

C'est avec beaucoup de retard que je découvre votre message. J'espère que vous ne m'en voudrez pas.

Il faut d'abord que je vous rappelle que vous postez sur un site dédié aux vieilles personnes et aux malades en fin de vie. Je n'ai pas l'impression que vous entrez dans une de ces deux catégories. Je vous dis cela parce que, n'étant pas urologue, je n'ai pas de compétence particulière pour vous répondre.

Mais je dirais tout de même ceci : manifestement, vous allez bien, et c'est la seule chose qui compte. Le reste n'a pas beaucoup d'intérêt.

La biologie, que ce soit celle du laboratoire ou celle des bandelettes, ne sert qu'à dire pourquoi on est malade. On n'est pas malade d'une bandelette, on est malade d'une infection urinaire. Allons plus loin : la bandelette est un examen de dépistage, ce qui signifie qu'elle n'a de valeur informative que quand elle est normale : si ma bandelette est normale, cela signifie que je n'ai certainement pas d'infection ; si elle est anormale cela ne me renseigne pas, ce n'est qu'une incitation à surveiller, éventuellement à faire un examen en laboratoire. Et encore ! Le résultat du laboratoire sera ce qu'il sera, si je n'ai pas de symptômes ce résultat ne m'intéresse pas.

Je vais vous donner un exemple : à chaque prise de sang le laboratoire me téléphone parce qu'il me trouve un trouble hépatique colossal. J'ai fait des explorations qui n'ont jamais rien rapporté, c'est comme ça depuis trente ans, et je ne m'en occupe plus. Et je vais très bien.

La seule question que je me poserais serait de savoir si votre hyperactivité vésicale pourrait s'expliquer par une infection. Si c'était le cas il faudrait alors se souvenir de trois choses :
La présence de nitrites évoque surtout une infection par colibacille. Elle ne renseigne pas sur les autres infections.
La présence de leucocytes peut être causée par une infection.
Il existe des germes qui passent inaperçus parce qu'ils ne poussent que sur des milieux de culture spéciaux.

Mais je me doute bien que votre médecin y a pensé.

Bien à vous,

M.C.

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Maillrd — 2022-05-26T06:53:40Z

j ai 75ans j ai une lésion au cerveau je suis soigné avec tramadole et laroxile ils m arrive assez souvent d entendre soit un bébé pleurer (comme ce matin !) ou d autre vois qui me semble erte dans ma chambre !!si une personne à les mèmes symptomes !!

La bandelette urinaire

MOAL — 2022-04-01T07:37:26Z

Bonjour,

Je n'ai aucun autre symptôme, sauf une vessie hyperactive qui va mieux aujourd'hui après avoir pris un traitement de 2 mois.
Mais je m'inquiète en ayant fait un ecbu, mes leucocytes sont à 13 000 au lieu de 12 000 maximum.
De plus, lorsque je fais un test de bandelettes urinaires, les leucocytes sont positifs car la couleur des leucocytes est violet. Les nitrites sont constamment négatif.
Que dois je en penser sil vous plait et que faire ? Mon médecin ne sait pas trop et me dit que cest inutile de faire un autre ecbu, que ca bouge trop...
Je vous remercie de votre retour
Bien cordialement

Le sondage urinaire en fin de vie

Michel — 2022-03-28T13:03:11Z

Bonjour, Moi.

Que cherchez-vous à comprendre ?

Bien à vous,

M.C.

Prise en charge des fausses routes en gériatrie

Michel — 2022-03-28T13:01:57Z

Bonjour, Patricia, et merci de ce message, auquel je suis confus de répondre si tard.

J'espère vous avoir aidée. Si des points restent à éclaircir, je suis à votre disposition.

Bien à vous,

M.C.

Le sondage urinaire en fin de vie

Moi — 2022-03-28T11:23:13Z

J'ai rien compris

Prise en charge des fausses routes en gériatrie

GUILLEMAIN — 2022-03-17T16:33:06Z

Merci pour cet article clair et intelligent. Je me sens moins seule , après l'avoir lu, face à un très proche dont je m'occupe actuellement , qui a 81 ans et souffre de fausses routes . Merci pour les conseils et merci d'avoir pris le temps d'écrire sur ce sujet !

Les pauses respiratoires

Michel — 2022-03-03T10:07:00Z

Grand merci pour cet encouragement. Vous devez bien penser que quand on écrit dans ces conditions on n'en mène pas toujours large...

Bien à vous,

M.C.

Les pauses respiratoires

Gaillot Pierre — 2022-03-01T13:27:12Z

bravo pour cet article, concis, précis et surtout plein de bon sens (confraternellement)

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

Michel — 2022-02-28T09:42:49Z

Bonjour, Danielle, et merci de ce message.

Mais... comment voudriez-vous que je puisse vous aider ? La personne dont vous parlez n'est ni un sujet âgé ni un malade en fin de vie. Et je me garderais bien de revendiquer un savoir psychiatrique que je n'ai pas. Si encore j'avais vu cette personne ! Mais ce n'est pas le cas, et ce ne le sera pas...

Bien à vous,

M.C.

Les troubles psychiatriques du sujet âgé

DL — 2022-02-28T08:30:07Z

Article intéressant qu'en est-il d'une personne qui croit en permanence qu'on la vole ?? Elle n'est pas âgée et voit des voleurs partout...la collègue, la femme de ménage, la commercante qui lui aurait volé sa bague..etc..