L'ADMD et le ridicule - commentaires

L'ADMD et Gernez

Bonsoir.

Je publie ce second message, mais je me demande si vous avez pris connaissance des objectifs de ce site.

Mon propos est de parler des vieilles personnes telles que je les connais, c'est-à-dire telles qu'elles sont aujourd'hui ; il est de parler des malades en fin de vie tels que je les connais, c'est-à-dire tels qu'ils sont aujourd'hui. Il n'a pas vocation à parler de la prévention des cancers ou des maladies dégénératives.

Je serais le premier à me réjouir que des stratégies efficaces permettent de réduire ces risques. Cela n'empêchera probablement pas les humains de vieillir, et la gériatrie n'en perdrait pas pour autant sa pertinence. De la même manière il faudrait ne rien connaître à la problématique de la fin de vie pour s'imaginer qu'elle ne concerne que les cancers et les maladies dégénératives ; pour cette raison il restera à se poser la question des soins palliatifs, et le débat sur l'euthanasie n'en perd rien de sa force.

Je vous engage donc à vous rapprocher plutôt de sites au contenu plus proche de vos préoccupations.

Bien à vous,

M.C.

L'ADMD et Gernez

Le propos de Gernez c'est de dire que les solutions contre pratiquement toute les maladies dégénératives existent .
Mon propos, c'est de dire que ne pas utiliser ces moyens simples conduit à des désastres humains dont découle le débat sur l'euthanasie.
Ce débat devrait mettre la lumière sur le scandale immonde dont il est issu, il ne le fait pas.

d'autre part vous dites :
"J'espère (je n'ai pas creusé suffisamment ses propos) qu'il ne dit pas que tous les cancers sont liés aux mêmes mécanismes ; "

Eh bien je vous prie de creuser ses propos avant de répondre. Et répondez s'il vous plaît avec des vrais arguments. Non seulement le processus de cancérisation est commun à tous les cancer, mais en plus, il explique que l'arthéromatose est une cancérisation qui peut être prévenue avec les même moyens. Donc si pour vous c'est une évidence qu'il se trompe, je vous prie d'argumentez.

En attendant, ces travaux se voient confirmés par plusieurs études étrangères.

L'ADMD et le ridicule

Bonjour.

Après avoir hésité je prends la décision de publier votre mail. J'ai hésité, pour la première fois depuis l'ouverture de ce site, parce qu'il s'agit d'un lieu d'échange, de dialogue, de confrontation, éventuellement rude ; je ne suis pas disposé à y laisser une grande place à l'injure.

Mais je me suis dit qu'il y des injures qui se ridiculisent d'elles-mêmes, et qui du même coup ridiculisent, non seulement leur auteur, ce qui n'a guère d'intérêt, mais la cause qu'elles se figurent servir ; or je me demande si vous avez pris garde au fait que ce forum est lu, que ces lecteurs (trop peu nombreux pour avoir un poids dans le débat, mais suffisamment pour que vous trouviez un intérêt à vous y exprimer) ont un cerveau. Ils jugeront. Pour ma part je constate que les choses ne bougent guère : il existe sur ce site plusieurs exemples de discussion avec des partisans de l'euthanasie ; les choses se passent toujours de la même manière : le plus souvent l'interlocuteur ne tarde pas à prendre la fuite, et quand il ne le fait pas il en vient bien vite aux seules armes dont en réalité il dispose : la haine, l'insinuation, la calomnie. Derrière son vernis de sérénité et de hauteur de vue, l'ADMD n'en montre pas beaucoup d'autres ; c'est dommage : le débat mérite mieux.

Bref, lisons votre message. Il y a quatre paragraphes.

À l'un de mes commentaires :

J'ajoute (libre à vous de vous sauver en me suspectant de ne pas savoir écouter les malades, ou de ne pas savoir les regarder) que je n'ai jamais été confronté à une demande ferme d'euthanasie de la part d'un malade.

Vous répondez :

Oui, de la même façon : aucun chirurgien n'a jamais entendu d'objection de l'opéré qu'il avait sur la table d'opération. Même quand il se trompait de jambe à amputer.

Cette réponse est tout simplement fascinante.

Passons rapidement sur le fait qu'en soi elle n'a aucun sens : il y a beau temps que les chirurgiens ont pris l'habitude de discuter avec leurs patients (du moins y en a-t-il suffisamment pour que chacun puisse en choisir un qui ait cette intelligence). Or nous parlons d'écouter les malades. Et s'agissant de l'opéré qui est sur la table, s'il n'est pas endormi il peut parler et s'il l'est la question ne se pose plus.

Mais là n'est pas l'important : elle est dans l'idée que vous semblez vous faire d'un malade en fin de vie. La seule image que vous trouvez est donc celle d'un opéré sur une table ; comme s'il s'agissait de l'opérer ; comme s'il se trouvait incapable de parler, de dire sa volonté, de communiquer avec son entourage. Il faut sans doute se trouver hanté par une bien grande terreur de la mort pour véhiculer de telles fantasmagories. La réalité est que la fin de vie est une période de vie intense, au cours de laquelle le malade, pour peu qu'on se donne les moyens de lutter contre les causes de ses éventuels inconforts, communique de façon très claire. Il est même tout à fait capable de dire où il en est, même de dire qu'il consent à la mort. Mais une demande d'euthanasie c'est autre chose : c'est un malade qui dit, non seulement qu'il s'est fait à l'idée de mourir, non seulement qu'il aimerait que la mort vienne, mais encore qu'il veut qu'elle lui soit donnée. Or, dans ma pratique, tant celle du gériatre que celle du médecin de soins palliatifs, je n'ai jamais entendu ces mots. Il arrive que nous discutions d'euthanasie avec les malades ; j'ai pris la peine de compter ces discussions, cela concerne environ 2% des patients ; mais ces discussions ont toujours lieu à l'arrivée du patient, jamais au moment où la question pourrait se poser réellement. C'est pourquoi je crois, comme beaucoup (et même si cela ne dispense pas le médecin d'y participer loyalement), que dans ces discussions d'arrivée on parle en fait d'autre chose.

Parmi les inepties du discours de l'ADMD, il y a celle-ci : Elle veut un droit ouvert à ceux qui le veulent, parce qu'ils jugent leurs souffrances physiques ou psychiques insupportables, un droit en faveur de la liberté individuelle. (communiqué du 14 février 2012) Il faut avoir une singulière conception de la liberté pour se figurer qu'un malade en proie à des souffrances insupportables dispose d'une quelconque liberté. Quand un malade souffre il faut le soulager, nous savons le faire ; on pose les questions après.

Bref ce qui est fascinant dans cette réponse, c'est non seulement l'incroyable méconnaissance de la réalité mais surtout le mépris qu'elle professe à l'endroit des malades en fin de vie, qui sont tout ce qu'on veut sauf des morceaux de viande sur un étal. On comprend mieux dans ces pourquoi la seule réponse qu'on envisage soit de leur faire débarrasser le plancher.

Mais continuons.

À un autre de mes commentaires :

Dois-je comprendre que pour vous aussi il est évident que je n'aime pas les malades ?

Vous répondez :

Si, si, vous les aimez, pas de problème là-dessus. Vous les aimez, comme un chasseur aime son chien, comme un veau aime la vache qu'il tête, qu'elle soit sa mère ou pas. C'est votre gagne-pain. Que vous fassiez votre boulot, très bien. Que vous profitiez de la situation pour augmenter votre chiffre d'affaire, un peu artificiellement, sur des personnes en situation d'extrême détresse, c'est absolument honteux.

Voici la raison pour laquelle j'ai pensé à ne pas publier votre mail. Car à cette sottise j'ai déjà répondu de façon très claire ; et je vous avais demandé de la retirer, car une discussion suppose des interlocuteurs honnêtes, et je n'ai pas de temps à perdre avec les autres.

Je vais donc vous le redire une dernière fois. Je suis salarié du service public hospitalier, je n'ai jamais eu de secteur privé, et je vous défie d'expliquer par quel miracle je pourrais tirer un quelconque bénéfice financier d'une activité de soins palliatifs. J'ajoute que ma situation sur ce point est celle de la quasi-totalité des professionnels de la discipline, où on ne rencontre guère que des salariés du service public ou des associatifs également salariés et sans activité privée.

Quant à savoir si oui ou non j'aime mes patients, vous ne pouvez pas plus que moi le dire. J'observe simplement que vous en jugez.

Vous me parlez ensuite de la justice, et vous m'offrez là un festival.

Votre mépris s'étend donc à la magistrature ; j'en prends note. Mais je relève surtout la sottise principale : les magistrats appliquent la loi. Dire cela c'est ne rien comprendre à ce qu'est la justice. Car s'il ne s'agissait que d'appliquer la loi, on n'aurait aucun besoin des juges : ce qui applique la loi c'est le radar. Les juges sont là, précisément, pour évaluer de quelle manière on va appliquer la loi, ce qui revient à dire qu'ils sont là pour évaluer de quelle manière on va ne pas l'appliquer. Quant à dire qu'ils ne s'occupent des cas d'euthanasie que s'ils n'ont vraiment rien d'autre à faire, outre que cela dénote une ignorance du système judiciaire au moins aussi crasse que celle que vous manifestez au sujet du système de santé, cela montre que votre mépris s'étend bien vite aux juges, qui selon vous s'occupent des affaires d'euthanasie pour passer le temps. De tels propos poussent à se demander ce que vous mettez sous les mots de liberté et de démocratie.

Mais les tenants de soins palliatifs profitent de toutes les occasions pour faire du buzz et tenter de faire prospérer leur bizness, alors les magistrats s'en occupent forcément.

Le feu d'artifice continue. Les professionnels du soin palliatif font du buzz. Je note donc que ce sont eux qui ont placé Chantal Sébire sur le devant de la scène, ce sont eux qui ont publié le livre de Vincent Humbert le jour même où sa mère lui donnait ses barbituriques, ce sont eux qui ont fait connaître le drame d'Hervé Pierra… Souhaitez-vous que je continue ? sur cette question s'il y a buzz il est le fait de l'ADMD ; s'il y a lobby, il est du côté de l'ADMD. Mais je dois reconnaître qu'aucun ridicule ne vous fait peur.

Mais avec tact et humanité, autant que j'ai pu en juger, au grand dam des tenants des soins palliatifs. Mais il n'empêche que ce sont des soucis pour ceux qui se voient chercher des poux dans la tête pour avoir aidé un de leur proche à trépasser.

Voilà à quoi vous en êtes réduit. Essayez donc, si vous le pouvez, de me produire un seul élément attestant d'une intervention quelconque du mouvement des soins palliatifs dans la procédure judiciaire intentée à l'encontre du Dr Tramois ; ou du Dr Bonnemaison. Et bien vite il ne vous restera plus que la minable hypothèse du complot ourdi dans l'ombre entre le Procureur, l'Archevêque et le Président du Conseil de l'Ordre.

Quant à votre conclusion :

Je persiste évidemment à affirmer que les "soins palliatifs" pensent d'abord à leur portefeuille. Et je précise : il n'est pas honteux de fournir un service à ceux qui le demandent et de se faire rétribuer pour cela, ce qui est honteux de la part du lobby des soins palliatifs, c'est de vouloir augmenter son chiffre d'affaire, (auprès de personnes en situation de fragilité, de surcroît).

Je n'ai pas à y répondre, l'ayant déjà fait. Vous en arrivez bien vite à vous répéter, ce qui ne se produirait sans doute pas pas si vous aviez autre chose à dire. J'aurais préféré lire vos commentaires sur les propos de M. Romero au sujet d'Hannah Jones ou d'Eluana Engaro, puisqe j'attends toujours qu'un adepte du lobby pro death ait enfin le courage de le faire.

Bien à vous,

M.C.

L'ADMD et le ridicule

"J'ajoute (libre à vous de vous sauver en me suspectant de ne pas savoir écouter les malades, ou de ne pas savoir les regarder) que je n'ai jamais été confronté à une demande ferme d'euthanasie de la part d'un malade"

Oui, de la même façon : aucun chirurgien n'a jamais entendu d'objection de l'opéré qu'il avait sur la table d'opération. Même quand il se trompait de jambe à amputer.

"Dois-je comprendre que pour vous aussi il est évident que je n'aime pas les malades" ?

Si, si, vous les aimez, pas de problème là-dessus.
Vous les aimez, comme un chasseur aime son chien, comme un veau aime la vache qu'il tête, qu'elle soit sa mère ou pas.
C'est votre gagne-pain. Que vous fassiez votre boulot, très bien.
Que vous profitiez de la situation pour augmenter votre chiffre d'affaire, un peu artificiellement, sur des personnes en situation d'extrême détresse, c'est absolument honteux.

Collusion entre magistrats et soins palliatifs,
il n'y a pas besoin de supposer cela, les magistrats appliquent la loi. Point. Par chance, comme ils ont largement à faire ailleurs, ils ne s'occupent des cas d'euthanasie, que s'ils n'ont vraiment rien d'autre à faire. Mais les tenants de soins palliatifs profitent de toutes les occasions pour faire du buzz et tenter de faire prospérer leur bizness, alors les magistrats s'en occupent forcément. Mais avec tact et humanité, autant que j'ai pu en juger, au grand dam des tenants des soins palliatifs. Mais il n'empêche que ce sont des soucis pour ceux qui se voient chercher des poux dans la tête pour avoir aidé un de leur proche à trépasser.

L'ADMD et le ridicule

Bonsoir, et merci de ce message.

Pour y répondre, il va falloir reprendre deux ou trois points.

D'abord vous le commencez par Argumenter quoi ?. C'est que vous poursuivez un fil de discussion, qui a d'ailleurs un peu tourné court, initié par une correspondante ; si vous relisez le message de cette correspondante, il ne vous sera pas difficile de constater comme moi qu'il est constitué essentiellement d'insultes ; il suffit d'aller sur le site de cette correspondante pour comprendre ce qu'elle a vécu ; pour autant son mail se compose de six affirmations dont cinq sont des accusations ad hominem, ce qui, si on ne les étaie pas par des arguments, ne me semble pas apporter grand chose au débat. Quant à la sixième elle ne permet toujours pas de savoir ce que ma correspondante pense des propos de M. Romero. Je lui ai donc demandé de développer ses arguments, elle ne l'a pas fait.

Alors, voyons les vôtres.

que la terre est ronde ? qu'elle tourne sur elle-même ? qu'elle tourne autour du soleil ?

Dois-je comprendre que pour vous aussi il est évident que je n'aime pas les malades, ou que j'ai peur de la mort ? Si c'est le cas, alors, et au risque de passer à vos yeux pour un simple d'esprit, je vais devoir vous demander d'argumenter ce propos. Et si pour vous ce n'est pas évident, alors c'est que, comme je le pense, la question dont nous parlons mérite autre chose que des simplismes.

La vérité est que le lobby "soins palliatifs" a peur de perdre son gagne-pain : les soins palliatifs vivent de la souffrance de leurs clients. Plus longtemps ils les ont comme clients, plus ça leur rapporte.

Là, je me demande si vous connaissez si peu que ce soit le monde du soin.

Car s'il est une chose évidente, c'est que les professionnels du soin palliatif sont, dans leur écrasante majorité, des salariés du service public hospitalier. A ce titre ils n'ont et ne peuvent avoir aucun intérêt financier dans cette affaire. Personnellement j'ai fait l'essentiel de ma carrière hospitalière en qualité de gériatre, et je n'ai jamais risqué de perdre mon gagne-pain. Allons plus loin : le but des praticiens des soins palliatifs est de diffuser leur savoir le plus largement possible, de sorte que leur utilité se réduise progressivement.

Je ne sais donc pas d'où cette idée vous vient (je sais seulement la place qu'elle tient dans la fantasmagorie de l'ADMD), mais tant que vous l'aurez en tête il me sera bien difficile de croire à votre volonté de débattre sérieusement.

Et ils voudraient interdire à quiconque de se passer de leurs services, en plus.

Où avez-vous lu cela ?

Que vous appliquiez des soins palliatifs à ceux qui vous le demandent, très bien, personne ne vous l'interdit.
Admettez au moins que ceux qui souhaitent une euthanasie, puissent l'obtenir sans que ceux qui les auront aidés à l'obtenir soient inquiétés par les sbires du lobby "soins palliatifs".

Je vous laisse le soin de démontrer qu'il existe une collusion entre les magistrats et les professionnels du soin palliatif. Quant à ma position, elle est abondamment détaillée sur ce site, je vous y renvoie, mais provisoirement je peux vous la résumer en quelques lignes :
1°) : Il y a la question de l'euthanasie. Il s'agit, c'est du moins ainsi que l'ADMD la présente quand ça l'arrange, de la possibilité de mettre fin à des souffrances intolérables. Vous pourrez lire sur ce site que, si je me trouvais face à une situation de ce type, je n'hésiterais pas longtemps moi non plus. Et vous pourrez lire aussi que, compte tenu des moyens dont nous disposons, et à supposer qu'on sache, veuille et puisse les utiliser, il est toujours possible d'éviter ces souffrances intolérables. J'ajoute (libre à vous de vous sauver en me suspectant de ne pas savoir écouter les malades, ou de ne pas savoir les regarder) que je n'ai jamais été confronté à une demande ferme d'euthanasie de la part d'un malade (l'entourage, c'est une autre affaire) et que je n'ai jamais été hors d'état de soulager un patient (mais cela peut avoir un prix, notamment en termes de conscience et de lucidité). Toujours compte tenu des moyens dont nous disposons, l'euthanasie ainsi entendue est donc un archaïsme.

2°) : Il y a la question du "droit au suicide". Et c'est une autre question. Vous pourrez lire sur ce site :
Que je suis personnellement très réservé sur un tel droit.
Mais que je ne vois pas comment je pourrais vouloir imposer ces réserves à qui ne les partage pas.
Que d'ailleurs je vois encore moins comment on pourrait interdire le suicide.
Que l'absence de loi libéralisant le suicide entraîne des inconvénients manifestes.
Mais que la présence d'une telle loi entraînerait des inconvénients bien plus grands.
Qu'il n'y a enfin aucune raison de vouloir mêler les professionnels de santé à une telle affaire.

Il me semble que les positions que j'énonce sont tout sauf dogmatiques.

Mais je veux bien que nous en rediscutions. Je poserais tout de même deux préalables :
Persistez-vous à suspecter les professionnels du soin palliatif d'agir par intérêt ?
Que pensez-vous des positions prises par M. Romero dans les deux situations décrites dans l'article ?

Bien à vous,

M.C.

L'ADMD et le ridicule

Argumenter quoi ?
que la terre est ronde ? qu'elle tourne sur elle-même ? qu'elle tourne autour du soleil ?

Et ils voudraient interdire à quiconque de se passer de leurs services, en plus.

L'ADMD et Gernez

Bonjour, et merci de votre message.

Mais je ne suis pas sûr de le comprendre. Ce que revendique le Dr Gernez, ce sont des stratégies préventives. Or la question de l'euthanasie se pose dans les situations de maladies très évoluées, pour lesquelles la prévention ne peut rien.

Je ne crois pas que le Dr Gernez prétende que si on suivait ce qu'il propose les cancers disparaîtraient totalement ; s'il le faisait d'ailleurs il ne mériterait aucune considération scientifique. J'espère (je n'ai pas creusé suffisamment ses propos) qu'il ne dit pas que tous les cancers sont liés aux mêmes mécanismes ; là aussi s'il le faisait il ferait montre d'une singulière méconnaissance de la question. Il en résulte qu'il y aura des cancers, et des cancéreux en fin de vie.

Qu'il y ait des stratégies qui réduisent le risque, cela peut s'envisager ; il ne manque que des preuves, qui ne sont pas très difficiles à obtenir ; on pourra alors vérifier également si l'hormone de croissance ne joue aucun rôle chez l'adulte (on sait au contraire qu'elle en joue un). Mais en toute hypothèse cela ne me semble pas avoir de rapport avec la question de la légitimité de l'euthanasie...

Bien à vous,

M.C.

L'ADMD et Gernez

Bonjour
Un million de personne touchées par l'Alzheimer en France, 300 nouveaux cas de cancer par jour, Il est logique que le débat sur l'euthanasie voie le jour. Je voudrais vous faire connaître si ce n'est pas fait les travaux du Docteur André Gernez. Toutes les informations sont disponibles ici www.gernez.asso.fr/ est dans le film nommé "le scandale du siècle" : http://www.prisedeconscience.org/sante-et-medecine/le-scandale-du-siecle-volume-1-1495.

De quoi s'agit-il ? Fort d'une découverte qu'il fit dans l'après-guerre, André Gernez propose des solutions préventives et curatives pour la plupart des maladies dégénératives ( Cancer, Parkinson, Alzheimer, sclérose en plaque).
Ne pensez vous pas que la médecine du Vingt-et-unième siècle devrait être en mesure de proposer autre chose que des soins palliatifs et l'euthanasie ?
Je n'ai aucune volonté d'entraver ce mouvement qui vise à donner le personnes souffrantes du droit ultime sur leur vie. Néanmoins, il me semble cruel et criminel de soulever le problème de l'euthanasie, de le porter un moment à la lumière médiatique sans s'intéresser à ces travaux et sans en informer le peuple.

L'ADMD et le ridicule

Bonjour, et merci de ce message.

Je vous répondrai simplement que je serais, vis-à-vis des médecins, plus sévère que vous. Je crois que c'est une profession qui reste globalement très réactionnaire, et que si la loi Léonetti est peu connue c'est parce que personne ne se préoccupe de la faire connaître. Ceux qui ne la connaissent pas ne font rien pour s'en instruire, et ceux qui la connaissent ne se donnent pas les moyens de militer pour elle.

Ajoutons sur ce point que les médecins sont inaptes à l'action collective (il n'est que de voir la manière dont le syndicats médicaux s'organisent, je ne compte plus les mots d'ordre reçus le lendemain de l'action).

Quant à leur formation, je considère depuis toujours que la sélection des médecins sur des critères scientifiques est une ânerie. D'abord parce que le médecin n'est pas un scientifiqu mais un technicien. Ensuite parce que je préférerais être soigné par un médecin qui s'y connaisse un peu moins en biophysique et un peu plus en architecture romane.

Mais globalement je passe dans le métier pour un type bizarre.

Bien à vous,

M.C.

L'ADMD et le ridicule

Vous n'etes pas sans savoir que la loi LEONETTI est peu connue en FRANCE et tre speu appliquèe par le corps mèdical.Les étudiants ne la connaissent pas et sont surpris quand on l'expose.Leur selection se fait par les maths et la physique mais un peu d'humanité ne nuirait pas a leur formation d'humanistes !!!

L'ADMD et le ridicule

Bonsoir, Anne-Marie.

Votre remarque est intéressante, et je suis heureux d'y répondre.

Vous écrivez en effet :

Je ne comprends pas pourquoi les anti-euthanasie comparent toujours les sympathisants ADMD à des nazis

Mais il ne vous a certainement pas échappé que, précisément, je ne fais pas cette comparaison. A aucun moment je ne parle de nazis. Ce dont je parle c'est des eugénistes austro-allemands, plus précisément de Binding et Hoche, qui étaient des gens parfaitement respectables et bien intentionnés, et dont les thèses n'étaient pas si aisément réfutables. Il est exact que les nazis en ont fait un usage ignoble, mais ce n'est pas cela qui est en question : s'il n'y avait que les nazis, on serait dans le crime organisé, et il n'y aurait pas de débat du tout. Je vous le répète : les eugénistes austro-allemands disaient des choses bien plus nuancées.

Alors pourquoi vous êtes-vous méprise ?

Je ne crois pas un seul instant que l'ADMD en soit réduite à vouloir cette victimisation. Je pense simplement que vous ne connaissez pas, ou pas assez, la question de l'eugénisme austro-allemand. Je vous y renvoie donc, en vous suggérant par exemple cet article http://infodoc.inserm.fr/ethique/Ethique.nsf/397fe8563d75f39bc12563f60028ec43/829300114ac02376c12567c20046b6b3?OpenDocument

Cela dit, la position défendue par Binding et Hoche me semble éthiquement inacceptable.

Quel rapport avec l'ADMD ?

Simplement ceci : les problèmes commencent quand on se demande s'il y a des vies qui valent d'être vécues. Et sur ce point il se trouve que le discours de l'ADMD présente quelques anomalies.

En doutez-vous ?

Vous m'écrivez :

La position ADMD ne veut pas supprimer des handicapés ou des personnes âgées qui ne sont plus ou pas socialement rentables. Elle veut permettre à des hommes et des femmes lucides et conscients de mettre fin à leurs jours s'ils en expriment le désir, et pour eux seulement. C'est un choix personnel

Soit. S'il ne s'agit que de cela, nous ne sommes pas dans l'euthanasie mais dans le "droit au suicide", ce qui n'a aucun rapport. Je crois qu'il n'est nul besoin de réfléchir longtemps pour constater que la notion de "droit au suicide" n'a aucun sens, mais s'il est des personnes qui veulent organiser leur suicide, je ne vois même pas comment on pourrait s'y opposer. Quant à légiférer sur ce point, il n'est là non plus nul besoin de réfléchir longtemps pour constater que ce serait une ânerie monumentale.

Mais surtout votre propos réduit le discours de l'ADMD à cette question du projet de mort volontaire, n'est-ce pas ?

Or l'article qui sert de base à ce forum traite des positions prises par M. Romero à propos de deux cas récents :
Celui de la jeune Hannah Jones, qui n'a pas de rapport avec la problématique de l'euthanasie.
Celui d'Eluana Engaro, qui n'est pas exactement un modèle de demande de mort volontaire.

Il semble donc que le projet de M. Romero soit un peu plus vaste que vous ne l'écrivez. Et là je commence à retrouver, non point les nazis, mais Binding et Hoche.

Et je vous laisse le soin de constater que si cet article a suscité plusieurs commentaires de sympathisants de l'ADMD, aucun jusqu'ici ne s'est risqué à me répondre sur le fond. Peut-être le ferez-vous ? Comment justifiez-vous les propos tenus par M. Romero ?

Bien à vous,

M.C.

L'ADMD et le ridicule

Je ne comprends pas pourquoi les anti-euthanasie comparent toujours les sympatisants ADMD à des nazis
Michel C. dit :
"Vous savez, les eugénistes allemands (plutôt autrichiens, d'ailleurs) des années vingt n'étaient pas des fascistes, c'étaient des gens de gauche. Et ils justifiaient leur thèse en faisant remarquer que dans l'état où se trouvait la société austro-allemande de l'époque l'urgence était de dégager des fonds pour secourir les chômeurs, plutôt que de faire vivre des handicapés"
La position ADMD ne veut pas supprimer des handicapés ou des personnes âgées qui ne sont plus ou pas socialement rentables.
Elle veut permettre à des hommes et des femmes lucides et conscients de mettre fin à leurs jours s'ils en expriment le désir, et pour eux seulement.
C'est un choix personnel

L'ADMD et le ridicule

Bonjour, Pierre.

Je crois que vous avez été... victime des imperfections du logiciel que j'utilise pour ce site, et qui ne permet pas facilement de se repérer dans les diverses phases d'un dialogue.

Ce à quoi vous faites allusion, c'est à une échange avec Xav.

Au cours de cet échange nous évoquons la soi-disant difficulté de se suicider.

L'une des multiples arnaques de l'ADMD est en effet de laisser croire qu'il est difficile de se suicider, j'entends : se suicider confortablement, alors que le savoir nécessaire est à portée de main de quiconque. Et si, comme je l'ai fait pour les médecins, vous posez la question aux candidats à la mort sur rendez-vous, vous n'aurez aucun mal à constater qu'en fait ils n'ont pas commencé leurs recherches. Or, demandez à Google, il vous le trouve en trois secondes.

Je sais bien, tout le monde n'a pas Google. Mais raisonnons, s'il vous plaît. Je persiste à dire qu'il y a malhonnêteté à mélanger la problématique de l'euthanasie et celle du "droit" au suicide. Et tant que l'ADMD entretiendra délibérément la confusion, il sera inutile de discuter avec elle.

Alors parlons du "droit" au suicide. Ce n'est pas trop demander aux partisans de ce droit que de s'organiser pour réaliser leur projet, et de le faire alors qu'ils sont en pleine possession de leurs moyens. Je vous parle de Google parce que c'est simple, mais il y a d'autres moyens d'information, qu'on trouve en cinq minutes pour peu qu'on y réfléchisse, qui ne demandent aucun savoir médical, juste de savoir lire. Faites le test : vous constaterez comme moi que quand vous lui posez la question ainsi votre interlocuteur sèche ; puis vous le guidez doucement vers la solution ; elle est évidente, simplissime, et quand vous lui demandez pourquoi il n'y a pas pensé lui-même, il ne sait que répondre. En psychologie cela s'appelle une résistance, et il est toujours dangereux de s'attaquer sans raison à une résistance.

Alors, voici comment le dialogue avec Xav se reconstitue :

Je partage votre avis. Je ne crois pas que favoriser l'accès au suicide soit une bonne chose, car inévitablement il mettrait des moyens à disposition de gens qui, comme je le disais, sont "hors-service" au niveau du discernement (déprimés graves, etc). Il est très bien qu'aucun livre favorisant le suicide ne soit à disposition des gens.

Non, ce ne sont pas mes propos, mais ceux de mon interlocuteur. Cela dit je les partage globalement. Car il ne faudrait tout de même pas tenir pour négligeable le fait qu'en France l'écrasante majorité des suicides ne sont pas des morts ADMD. C'est pourquoi il est bon, comme l'écrit Xav, que la technologie du suicide soit un peu (si peu !) cachée. Cela desservira quelques personnes, certes, mais cela en servira infiniment plus ; et une loi n'a jamais vocation à résoudre tous les cas, elle se contente de faire moins de mal que de bien.

Alors je sais bien : à l'ADMD ils ont mis un filtre, il y aura un examen médical. Et... dites-moi : si le médecin n'est pas d'accord, il devient quoi le droit suprême et imprescriptible de mourir quand on veut ? Il paraît que la faille de la loi Léonetti c'est de laisser en dernier ressort la décision au médecin ; j'en suis bien d'accord, et je l'ai suffisamment dit. Mais dans la loi Roméro, il se passe quoi quand le médecin conteste le choix du malade ? On cherche un autre médecin ?

Alors que moi qui n'envisage nullement de me suicider, je sais parfaitement comment je ferais.

Là, c'est bien moi qui parle. Mais le contexte de cette phrase ne vous a pas échappé : J'évoque le fait que quand j'en parle avec des confrères qui me disent que, pour leur cas personnel, ils seraient favorables à l'euthanasie, je constate qu'ils n'ont aucune idée de la manière dont ils agiraient, alors que moi qui suis contre je le sais fort bien. Mais je fais ici un parallèle avec des médecins.

Bref, comme je l'écris :

Le savoir nécessaire pour se tuer correctement est disponible pour tout le monde. Avec des produits en vente libre dans toutes les pharmacies.

Mais ensuite :

bien sûr, un antidouleur bien connu par exemple. Mais quelques litres d'eau du robinet peuvent faire l'affaire ; cela dit c'est sans doute plus inconfortable."

Ici, c'est de nouveau Xav qui parle.

Alors, vous me dites :

Vous rendez vous compte de la contradiction ou plutôt de la discrimination et de votre ego "moi, je sais parce que j'ai fait des études de médecine".

Non : une fois qu'on a restitué à chacun des intervenants ce qu'il a réellement dit, vous voyez que j'ai dit exactement le contraire : je sais, et cela n'a rien à voir avec le fait que j'ai fait des études de médecine. Dans une récente émission, Noëlle Châtelet raconte que sa mère, qui si j'ai bien compris s'est suicidée, était dans une position privilégiée parce qu'elle était sage-femme et que donc elle savait comment s'y prendre. Vous sentez bien qu'on se moque du monde : j'aime beaucoup les sages-femmes avec qui j'ai l'occasion de travailler, mais leurs connaissances en toxicologie sont les mêmes que les vôtres.

Vous savez, il y a une immense escroquerie dans tout cela. Et ce qui m'effraie le plus c'est qu'on ne voit pas la raison de cette escroquerie.
A l'ADMD, ils savent parfaitement comment il faut faire pour se tuer. Ils ne peuvent pas à la fois raconter qu'il faut des médecins pour tuer les gens, qu'ils ont une foule de médecins à leurs côtés, et qu'ils ne savent pas comment on fait.
En France à l'heure actuelle, il n'y a pas d'exemple de médecin condamné définitivement à une peine ferme pour fait d'euthanasie. La seule exception est l'affaire de Saint-Astier, pour laquelle un médecin (que j'ai soutenue) a été condamné avec sursis, et qui aurait sûrement échappé à toute condamnation réelle si elle n'avait pas revendiqué son acte.
Il y a donc une solution pratique très simple, si on on y tient tant que ça, au problème posé.
Je concède que c'est là une solution hypocrite. Mais l'ennui c'est que la solution alternative serait une loi, et que les dangers d'une telle légalisation l'emportent largement sur le bénéfice qu'on pourrait en attendre. On ne peut même pas dire : "au moins cela poserait un cadre" : on sait que les législations hollandaises et belges n'ont rien changé au problème des euthanasies clandestines.

Bref, vous concluez :

Pourquoi d'autres ne pourraient pas faire preuve d'autant de discernement que vous s'ils savaient comment faire parce qu'on leur aurait dit ?

Mais... pourquoi en effet ? Et pourquoi le penserais-je ?

La base des soins palliatifs, c'est que le sujet est une personne jusqu'au bout. Que la question de sa dignité ne se pose pas, jamais, parce qu'il est digne jusqu'au bout ; la dignité ne se loge pas dans la vessie, ni dans le sacrum, elle est dans la personne. Si les médecins de soins palliatifs travaillent c'est parce qu'ils ont appris que leurs patients sont jusqu'au bout libres et responsables ; et que tout l'enjeu de la médecine palliative est le respect de leur discernement. Et que le malade en toute circonstance décide pour lui-même. C'est cela que nous faisons.

Après il y a deux limites :
Celle du malade, ou même du bien-portant qui, pour des raisons qui le regardent, ne veut pas vivre sa fin de vie. Il s'agit là de droit au suicide, le médecin de soins palliatifs n'est pas concerné, tout ce qu'il demande c'est qu'on ne vienne pas le chercher. Quant à moi, je rappelle qu'il y a des objections à un "droit au suicide", mais c'est un autre débat.
Celle du malade qui, à l'extrême fin, se trouve dans une situation où il vaut beaucoup mieux pour lui ne pas assister à ce qui se passe. Là nous avons des solutions, imparfaites mais convenables, propres, à cent lieues des fantasmagories délirantes des gens de l'ADMD, du moins quand on prend la précaution de faire la part entre ce que l'entourage voit (qui est très important) et ce que le malade éprouve (qui est tout de même encore plus important) ; et de faire son boulot correctement, et Dieu sait s'il y aurait à dire.

Mais le choix du malade, le discernement du malade, la liberté du malade, cela a toujours été ma loi.

Et quand il me demande de le tuer ?

Je le redis : j'ai un petit millier de morts au compteur. Aucun ne m'a fait cette demande (les familles, si). Cela ne veut pas dire que cela ne se produit jamais. Cela veut dire que c'est exceptionnel. Et les lois, ce n'est pas pour l'exceptionnel.

Bien à vous,

M.C.

L'ADMD et le ridicule

Vous dites :
"je partage votre avis. Je ne crois pas que favoriser l'accès au suicide soit une bonne chose, car inévitablement il mettrait des moyens à disposition de gens qui, comme je le disais, sont "hors-service" au niveau du discernement (déprimés graves, etc). Il est très bien qu'aucun livre favorisant le suicide ne soit à disposition des gens.

> Alors que moi qui n'envisage nullement de me suicider, je sais parfaitement comment je ferais. Avec des produits en vente libre dans toutes les pharmacies.
bien sûr, un antidouleur bien connu par exemple. Mais quelques litres d'eau du robinet peuvent faire l'affaire ; cela dit c'est sans doute plus inconfortable."

Vous rendez vous compte de la contradiction ou plutot de la discrimination et de votre ego "moi, je sais parce que j'ai fait des études de médecine"
Pourquoi d'autres ne pourraient pas faire preuve d'autant de discernement que vous s'ils savaient comment faire parce qu'on leur aurait dit ?

L'ADMD et le ridicule

Merci de cette réponse, Xav.

La commenter va nous conduire très loin, et je ne crois pas en avoir totalement les moyens, tant vos questions sont centrales.

(Vous) "Le mot pathologique est finalement une invention humaine, au fond."

(Moi) Je le crois. Mais il faut voir toutes les implications de cette remarque.

Ce qui est une invention humaine, c'est la notion de bien et de mal.

Le bien et le mal n'existent pas dans la nature : le tremblement de terre n'a que faire du bien et du mal. C'est l'homme qui dit qu'il y a un bien et un mal. Et j'ajouterais : il est là pour ça. C'est parce que l'homme est l'animal qui sait, c'est parce qu'il assiste à sa propre vie qu'il pose qu'il y a un bien et un mal. Et alors nous avons deux difficultés.

La première est qu'il faut décider s'il y a malgré tout un bien et un mal en soi, ou si c'est une notion purement relative. Je crois, mais je suis un peu trop court sur ce point, que cette question est celle qui faisait débat entre Platon et les sophistes, avec cette difficulté supplémentaire que l'essentiel de nos connaissances sur les sophistes nous vient de Platon, ce qui est toujours un peu dangereux. D'un côté il y a ceux qui posent, avec Platon, qu'il existe un bien en soi, c'est-à-dire des principes ; de l'autre il y a ceux qui disent avec Protagoras : "L'homme est la mesure de toute chose". Or, et bien que, comme je l'ai dit, le bien et le mal soient des catégories purement humaines, il n'est pas si simple de dire qu'il n'y a pas de principes. Je crois que nous ne nous en sortirons (s'il y a une issue, ce qui n'est pas évident) qu'en posant à nouveaux frais ce débat entre sophistes et platoniciens.

La seconde est qu'il y a sans doute un lien très fort entre la notion de bien et de mal et la notion de progrès : l'homme est l'animal qui sait, et parce qu'il est l'animal qui sait il est aussi celui qui se révolte. Je crois que la notion de progrès est à reconsidérer ; je crois que de ce point de vue la crise actuelle est l'une des dernières chances de l'humanité. Reste qu'on ne peut se débarrasser du problème en niant qu'il y ait un bien et un mal, parce que si on le fait on risque de ne plus savoir penser le progrès, et que les excès de ce progrès ne l'empêchent pas d'être... un bien en soi.

(Vous) Parler de cas "pathologiques", c'est une façon de résoudre à peu de frais les erreurs de la société qui délaisse les pauvres, favorise la réussite des meilleurs, etc : il se suicide, boh il est dans la merde mais c'est pas la cause, il est juste un cas pathologique ;-)

(Moi) Je vous suis presque totalement. Car là aussi, la médecine apporte du bien ; et qu'elle est fondée sur l'idée qu'il y a du pathologique, c'est-à-dire un mal en soi. Les abus, on les voit. Le paradigme absolu en est sans doute la schizophrénie asymptomatique, cette terrible maladie découverte par les psychiatres soviétiques, maladie d'autant plus redoutable que le malade la dénie complètement, et dont les seules manifestations sont le comportement antisocial et la contestation de l'autorité (mais je crois qu'elle a à peu près disparu, d'ailleurs elle n'existait qu'en URSS).

"(Moi) Ce droit ne va pas de soi. Philosophiquement on peut soutenir que l'homme est un animal social, et qu'il n'est pas aussi libre qu'il le croit de disposer de sa vie. J'ai des comptes à rendre à qui m'entoure. C'est ma position personnelle, mais je comprends qu'on en ait une autre (je demande simplement si on ne commence pas à en avoir marre des dégâts de l'individualisme).

( Vous) c'est je crois le seul point de désaccord, car je comprends votre point de vue, mais je suis plus pessimiste. L'être humain a-t-il des comptes à rendre ? je n'en sais rien. Ca me semble procéder d'une réflexion "chrétienne" qui favorise le don de soi, l'altruisme."

(Moi) Il ne vous a pas échappé que je suis très influencé par le christianisme.

Mais je ne crois absolument pas à cette "réflexion chrétienne". Et je vous conteste sur ce point parce que c'est un argument très souvent entendu. On en a beaucoup trop après le "judéo-christianisme", et notamment son déni du plaisir et son manichéisme supposé. Rapidement (trop rapidement) je dirais que c'est surtout une notion hellénistique (et il faut faire la part de ce qui dans le christianisme vient des Juifs et ce qui vient des Grecs). Or il suffit de lire Le Banquet pour voir à quel point Socrate magnifie le plaisir ; et il suffit de lire La République pour voir à quel point Socrate est nuancé sur le bien et le mal, lui qui soutient que le méchant n'est méchant que par ignorance. Il y a là à à creuser et à redéfinir ; reste qu'on peut à la fois poser le bien et le mal en soi comme il le fait et ne pas sombrer dans le manichéisme.

Mais il y a plus encore : c'est que la responsabilité de l'homme vis-à-vis de l'homme et de la nature, la nécessité de rendre des comptes, tout cela n'est absolument pas une notion chrétienne : c'est la base commune de toutes les spiritualités. Le Bouddha ne disait pas autre chose, les religions les plus archaïques ne vivent que du lien entre l'homme et le reste de la nature. Rejeter cela c'est rejeter toute spiritualité. Et à cela je ne suis pas prêt. Je crois plutôt que si nous décidions un monde dépourvu de toute spiritualité, nous le l'aimerions pas longtemps.

J'arrête : les philosophes de métier vont me tomber dessus.

Bien à vous,

M.C.

L'ADMD et le ridicule

>D'abord en disant que vous avez totalement raison. Il existe des gens qui décident simplement de prendre congé de la vie, et qui ne sont pas plus déprimés que vous ou moi. Ils décident lucidement qu'ils ne veulent plus vivre. Je sais que l'immense majorité des psychologues nous dit le contraire, et qu'il est toujours pathologique de désirer sa mort. Je ne suis pas d'accord. Enfin, après tout c'est une question de définition : si on dit que le désir de mort est pathologique, alors c'est réglé. Reste simplement à se souvenir que c'est ce qu'on a dit de l'homosexualité : si je décide que c'est une maladie...

on est dans une affaire de définition en effet. Qu'est-ce qui est pathologique ? On pourrait simplifier en disant que c'est tout ce qui s'oppose à l'homéostasie. Mais ce n'est qu' un point de vue hygiéniste ! Car si vous prenez excessivement de bains de soleil sans protection, il est tout à fait "normal" que le corps fera probablement un jour un mélanome non ? C'est juste une réaction "normale" de la peau face aux UV. Le mot pathologique est finalement une invention humaine, au fond. Et en effet, pourquoi parler de pathologie dans le cas de certains suicides, c'est encore un point de vue hygiéniste : "on ne doit pas se suicider, il faut favoriser la vie, se suicider est par conséquent pathologique", selon les psys. Mais pourquoi quelqu'un qui n'a pas envie de vivre serait-il un cas pathologique ? La vie est âpre. C'est indiscutable, pour certains. Elle est injuste, pour certains, c'est tout aussi indiscutable. Parler de cas "pathologiques", c'est une façon de résoudre à peu de frais les erreurs de la société qui délaisse les pauvres, favorise la réussite des meilleurs, etc : il se suicide, boh il est dans la merde mais c'est pas la cause, il est juste un cas pathologique ;-)

>Ce droit ne va pas de soi. Philosophiquement on peut soutenir que l'homme est un animal social, et qu'il n'est pas aussi libre qu'il le croit de disposer de sa vie. J'ai des comptes à rendre à qui m'entoure. C'est ma position personnelle, mais je comprends qu'on en ait une autre (je demande simplement si on ne commence pas à en avoir marre des dégâts de l'individualisme).

c'est je crois le seul point de désaccord, car je comprends votre point de vue, mais je suis plus pessimiste. L'être humain a-t-il des comptes à rendre ? je n'en sais rien. Ca me semble procéder d'une réflexion "chrétienne" qui favorise le don de soi, l'altruisme.

>La question devient : faut-il faciliter l'exercice du droit au suicide ? Et là, franchement, je ne crois pas.
Le médecin, lui, ne peut guère y participer. Tout simplement à cause de la dépression. La position des médecins est que tout malade suicidaire est un déprimé. Cette position est fausse, mais si je m'avise de la nuancer, je vais me trouver radicalement hors d'état de prendre en charge un déprimé. La sécurité est donc que le médecin garde cette équivalence inexacte entre suicide et dépression. Et si le sujet se fait expertiser ? Je n'y crois pas une seconde, tant est difficile le diagnostic de dépression.

totalement d'accord

>Cela dit on pourrait parfaitement imaginer que la République décide de reconnaître le droit au suicide ; on pourrait alors voter une loi aux termes de laquelle tout citoyen pourrait recourir à un collège de spécialistes chargé d'attester que sa demande n'est pas liée à une souffrance physique ou psychique nécessitant des soins. Muni de cette attestation le sujet pourrait se procurer les drogues adéquates.
C'est envisageable. Pour ma part je serais farouchement contre, car je crois qu'une société qui en viendrait là scellerait son propre suicide.

je partage votre avis. Je ne crois pas que favoriser l'accès au suicide soit une bonne chose, car inévitablement il mettrait des moyens à disposition de gens qui, comme je le disais, sont "hors-service" au niveau du discernement (déprimés graves, etc).
Il est très bien qu'aucun livre favorisant le suicide ne soit à disposition des gens.

> Alors que moi qui n'envisage nullement de me suicider, je sais parfaitement comment je ferais. Avec des produits en vente libre dans toutes les pharmacies.

bien sûr, un antidouleur bien connu par exemple. Mais quelques litres d'eau du robinet peuvent faire l'affaire ; cela dit c'est sans doute plus inconfortable.

>Je crois donc qu'il est bien plus sage de traiter le problème en se gardant tout simplement de faciliter les choses. Si on les facilite, alors on a toute chance de pousser au suicide des gens qui n'y auraient pas recouru.

exact

>Et moi je peux comprendre que l'autre veuille mourir. Je peux même me dire parfois que c'est la meilleure chose qui puisse lui arriver. Mais cautionner, c'est autre chose, et ça, jamais.

vous avez raison, et c'est un point de vue rempli d'humilité : qui serait un médecin, pour se permettre de juger et conseiller à quelqu'un d'en finir ?

cordialement
xav

L'ADMD et le ridicule

Passionnante question, Xav.

Mais je crois qu'on peut y répondre assez simplement.

D'abord en disant que vous avez totalement raison. Il existe des gens qui décident simplement de prendre congé de la vie, et qui ne sont pas plus déprimés que vous ou moi. Ils décident lucidement qu'ils ne veulent plus vivre. Je sais que l'immense majorité des psychologues nous dit le contraire, et qu'il est toujours pathologique de désirer sa mort. Je ne suis pas d'accord. Enfin, après tout c'est une question de définition : si on dit que le désir de mort est pathologique, alors c'est réglé. Reste simplement à se souvenir que c'est ce qu'on a dit de l'homosexualité : si je décide que c'est une maladie...

Non : il est bien plus prudent et réaliste de tenir que le désir de mort n'est pas nécessairement une marque de dépression.

Mais une fois cela dit, que fait-on ?

D'abord on remarque que cela n'a rien à voir avec une problématique d'euthanasie. Car il s'agit de personnes qui ne sont pas en train de mourir, et qui ne sont pas dans des souffrances insupportables au sens où on l'entend habituellement (d'ailleurs si elles l'étaient on serait fondé à parler de dépression). L'une des escroqueries intellectuelles de l'ADMD est de mélanger délibérément la question de l'euthanasie et celle du droit au suicide. Nous parlons ici de droit au suicide.

Ce droit ne va pas de soi. Philosophiquement on peut soutenir que l'homme est un animal social, et qu'il n'est pas aussi libre qu'il le croit de disposer de sa vie. J'ai des comptes à rendre à qui m'entoure. C'est ma position personnelle, mais je comprends qu'on en ait une autre (je demande simplement si on ne commence pas à en avoir marre des dégâts de l'individualisme).

Bref il se peut que notre société décide un jour de reconnaître ce droit. Elle ferait bien de se méfier cependant : car la loi est faite pour organiser la vie de ceux qui veulent vivre ensemble. Par définition une loi qui voudrait organiser la vie de ceux qui veulent quitter cette société n'aurait radicalement aucun sens. Mais admettons.

La question devient : faut-il faciliter l'exercice du droit au suicide ? Et là, franchement, je ne crois pas.

Le médecin, lui, ne peut guère y participer. Tout simplement à cause de la dépression. La position des médecins est que tout malade suicidaire est un déprimé. Cette position est fausse, mais si je m'avise de la nuancer, je vais me trouver radicalement hors d'état de prendre en charge un déprimé. La sécurité est donc que le médecin garde cette équivalence inexacte entre suicide et dépression. Et si le sujet se fait expertiser ? Je n'y crois pas une seconde, tant est difficile le diagnostic de dépression.

Cela dit on pourrait parfaitement imaginer que la République décide de reconnaître le droit au suicide ; on pourrait alors voter une loi aux termes de laquelle tout citoyen pourrait recourir à un collège de spécialistes chargé d'attester que sa demande n'est pas liée à une souffrance physique ou psychique nécessitant des soins. Muni de cette attestation le sujet pourrait se procurer les drogues adéquates.

C'est envisageable. Pour ma part je serais farouchement contre, car je crois qu'une société qui en viendrait là scellerait son propre suicide.

Il y a beaucoup plus simple.

Les gens qui veulent ainsi, librement, j'allais dire : gratuitement, mettre fin à leurs jours, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup. Et c'est un contresens que de croire que la loi est faite pour traiter des situations rares.

Et se suicider, c'est très simple. J'entends : se suicider confortablement.

Mais comment faire ?

Pardon, mais cela demande moins de recherches que celles que vous avez faites pour choisir votre ordinateur. Je suis toujours sidéré d'entendre ceux de mes confrères qui se disent favorables à l'euthanasie, quand je leur demande : "Et toi, comment t'y prendrais-tu ?" me répondre : "Je n'y ai pas pensé". Alors que moi qui n'envisage nullement de me suicider, je sais parfaitement comment je ferais. Avec des produits en vente libre dans toutes les pharmacies.

Je crois donc qu'il est bien plus sage de traiter le problème en se gardant tout simplement de faciliter les choses. Si on les facilite, alors on a toute chance de pousser au suicide des gens qui n'y auraient pas recouru. Alors celui qui souhaite réellement "mourir joyeusement", comme le dit Nietzsche, a tout à fait les moyens de le faire sans problème.

Et en toute hypothèse, et même si les médecins sont très performants pour ce qui est de tuer leurs patients, en ce qui concerne le suicide on n'a aucun besoin d'eux. Je me suis toujours demandé pourquoi on tenait tant que ça à nous mêler à cette affaire. Et je ne peux me défaire du tenace sentiment qu'en fait on a besoin de nous simplement pour cautionner le désir de mort de l'autre, justement parce que ce désir n'est pas si assuré.

Et moi je peux comprendre que l'autre veuille mourir. Je peux même me dire parfois que c'est la meilleure chose qui puisse lui arriver. Mais cautionner, c'est autre chose, et ça, jamais.

Bien à vous,

M.C.

L'ADMD et le ridicule

juste pour en rajouter un peu dans le débat du droit des individus de décider de leur propre sort, sans juger sur le cas de l'anglaise : n'y a-t-il pas, dans la vie, des gens qui, après des années de réflexion éclairées, n'ont simplement pas envie de vivre parce que la vie telle qu'elle existe, ne leur plait pas ? Parce qu'elle est trop âpre, trop violente, trop cruelle ? Certes, on peut imaginer que la plupart, sans doute, des suicidaires, sont victimes d'une névrose qui les dépasse et leur empêche de juger avec discernement aigu (il faut vivre une grave dépression pour se rendre compte à quel point on peut très vite basculer dans un état de jugement biaisé). Dans ces cas majoritaires, on peut imaginer que l'aide médicale, psychologique, peut jouer un rôle auprès de ces personnes momentanément "hors-service" au niveau discernement.
Mais quid, encore une fois, de ces personnes, sensées, intelligentes, cultivées, pas dans un état de dépression, qui prennent conscience de ce que la vie est, analysent, et puis décident que tout ça n'est pas fait pour elles ? Je suis sûr que ce genre de personne doit exister.

L'ADMD et le ridicule

Bonsoir, Lydie, et merci de votre courrier. Doublement merci ; d'abord parce qu'il n'a pas dû être facile à écrire ; ensuite parce que je le prends comme une marque de confiance.

Mais vous imaginez bien que la réponse n'est pas facile à donner, notamment parce qu'il va me falloir parler d'une situation que je ne connais pas. Et cela, c'est toujours une chose très dangereuse, c'est ce qui demande le plus de prudence ; on ne parle que de ce qu'on connaît.

J'ai essayé, dans un texte qui me laisse très insatisfait, d'aborder cette question dans http://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article85. C'est très difficile parce qu'il existe une dissymétrie irréductible entre le savoir des familles et celui des professionnels. Vous êtes en train de perdre votre proche, et à cause de cela vous savez sur cette situation des choses que je ne sais pas : non seulement je n'ai jamais perdu mon père, mais de toute manière il s'agirait du mien, non du vôtre. Mais il demeure que j'ai vu tellement de gens perdre leur père que j'ai appris sur ces situations des choses que vous ne savez pas.

Parmi tout ce que l'ADMD fait d'inacceptable, il y a ce déni de la compétence des professionnels. Vous savez j'ai eu à accompagner la fin de vie d'un bon millier de personnes. On y apprend des choses. Et si à l'ADMD il y a de nombreuses personnes qui ont vécu le cauchemar de perdre un ou plusieurs proches, très proches, ils ne sont pas légion les militants de l'ADMD qui ont consacré tout ou partie de leur vie à l'accompagnement des mourants. Et parmi les insinuations les plus absurdes de l'ADMD il y a cette idée que les professionnels de santé protégeraient leur fonds de commerce. Quand on sait que les praticiens des soins palliatifs croulent sous le travail, c'est ignoble.

Bref, je vais essayer de vous répondre, de vous donner des pistes, tout en sachant que je suis dans le brouillard. Tout en sachant que vous vivez une situation très dure, et qu'il est toujours très difficile, impossible d'ailleurs, de prendre le recul indispensable à une prise en soins optimale. C'est pourquoi rien de ce que je vais vous dire ne saurait dispenser d'un point avec les professionnels en charge de votre père. Allons plus loin : cette mise au point avec les professionnels, elle est possible ou elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas, alors rien ne servira à rien ; mais vous seriez alors dans une situation totalement anormale, et qui justifierait une plainte. Or l'expérience m'a montré que les professionnels sont bien plus qu'on ne pense ouverts à la discussion (disons même le mot : ils sont souvent très soulagés que les familles les aident à partager la prise des décisions difficile).

Je vois plusieurs choses dans ce que vous écrivez. Je vais essayer de vous suivre ligne à ligne.

Mon père souffre depuis le 3 novembre 2008

C'est malheureusement un très bon résumé de la situation. J'aurais préféré avoir davantage d'éléments sur son état avant la chute. Il est bien difficile et dangereux de reconstituer le passé ; ce serait pourtant nécessaire : les chutes du sujet âgé ne se produisent pas si souvent par hasard, et il serait utile de connaître son état de santé préexistant, seule manière de dire s'il est réaliste de lutter ; et il est indispensable, avant de décider ce qu'on va faire de ses propos et de son comportement, d'avoir une idée de ses fonctions intellectuelles préexistantes. Les décisions à prendre sont lourdes, il faut les argumenter.

broncho-pneumopathie-chronique obstructive (oxygène devant arriver à la maison début décembre)

Je crois comprendre ici qu'il s'agit d'un malade en insuffisance respiratoire évoluée. Cela ne dit pas tout, mais suggère que son état de santé était précaire ; dans ces conditions la mise sous oxygène est une nécessité vitale, mais ceci doit être mis en parallèle avec le handicap qui en résulte en matière de déplacements. Cette mise sous oxygène, j'espère que les médecins lui en ont parlé, qu'ils ont négocié son accord ; je présume qu'il en a dit quelque chose, qu'il a dit ce qu'il en pensait. Ceci peut nous donner des indications fiables sur ce qu'il pense à présent de sa situation. D'ailleurs il a pu en parler dans l'absolu, disant ce qu'il pense de la vie et de la mort.

il se casse le col du fémur...

C'est malheureusement assez classique. Et on sait que l'association d'une fracture du col du fémur et d'une insuffisance respiratoire n'est pas de bon pronostic, avec un taux de mortalité à moyen terme très important.

il est opéré et depuis après 7 semaines à Beaujon où on l'a laissé faire un fécalome (d'où sonde urinaire...)

Ici les choses deviennent difficiles.

D'un côté, il est notoire que la surveillance du transit laisse fortement à désirer dans nombre de services hospitaliers. Mais de l'autre il est tout aussi notoire que dans les meilleurs services de gériatrie les fécalomes peuvent se produire. Même si, donc vous avez malheureusement des chances d'avoir raison, il n'est pas possible d'accuser trop vite un service qui peut-être a bien travaillé. Il en va de même pour la sonde urinaire : les fécalomes entraînent souvent des rétentions d'urine qui imposent le sondage ; mais un fois le fécalome évacué il faut enlever la sonde ; ici rien ne permet de décider si votre père a gardé sa sonde parce qu'il y a une autre raison ou si c'est simplement parce qu'on a oublié de l'enlever.

il est depuis 4 semaines dans un hôpital de moyen séjour où la rééducation est impossible. Il a maigri de 15 kgs, il est sous oxygène en permanence, je dois ajouter qu'il a 87 ans, qu'il est aveugle, qu'il entend mal et maintenant puisqu'on met des couches systématiquement il est incontinent et ne remarchera plus.

Et il est légitime de penser qu'effectivement il ne fera aucun progrès.

Les antibiotiques ne font plus d'effet sur sa bronchite. Il s'étouffe et vomit aliments et glaires.

Là, par contre, je suis gêné.

Car si la situation est celle que vous décrivez (ne vous formalisez pas de cette restriction : je ne connais pas la situation, et j'ai appris très rapidement, comme je vous l'ai dit plus haut, qu'il n'est pas du tout facile de garder toute son objectivité quand on vit un tel enfer), alors nous nous trouvons face à une problématique typique de soins palliatifs. Or nous ne manquons pas de moyens, dans une telle situation, pour éviter à un malade de s'étouffer dans ses sécrétions. Ces moyens ne sont pas toujours commodes à utiliser, mais là n'est pas le propos. Je voudrais être sûr qu'on s'est posé toutes les questions, et que votre père bénéficie de tous les soins nécessaires. Cela a-t-il été évoqué par l'équipe ? A-t-on songé à recourir à une équipe mobile de soins palliatifs ? Y en a-t-il une ? Ce n'est pas toujours le cas, on le sait bien. Mais à Beaujon il y en a une excellente.

Mais il ne faut pas se tromper de combat. Il est notoire que les moyens en termes de soins palliatifs sont insuffisants. Il est notoire que la formation des médecins en la matière laisse à désirer. Reste que la loi du 4 mars 2002 stipule que tout malade a le droit de recevoir de tels soins. Et que la plus absurde des réponses serait de dire : puisque la loi n'est pas appliquée, il faut libéraliser l'euthanasie. Non : on sait faire en sorte que votre père ne s'étouffe pas dans ses glaires, il faut le faire. Quitte à envisager une application de la règle du double effet si on estime que la réponse thérapeutique comporte des risques ; et c'est le cas.

Il demande à mourir, où est le respect du malade, où est l'écoute de la famille,

Et vous avez parfaitement raison de poser cette question.

Je ne sais absolument pas quelle réponse je donnerais à votre question. Car ici aussi il faut être prudent, et ne pas se précipiter sur telle ou telle parole, surtout si on n'a pas d'élément pour juger des fonctions intellectuelles préexistantes. Et je ne déciderais rien sans m'être donné les moyens de faire un pronostic un peu fiable (même si, en la matière, les pronostics sont toujours un peu hasardeux, il y a tout de même quelques moyens de faire de bonnes approximations).

Mais une chose est sûre : nous avons affaire à un malade en fin de vie, la seule question est le délai ; question importante, car quinze jours de vie ne sont pas six mois. Une autre chose est sûre : un malade qui demande à mourir doit voir sa demande prise au sérieux jusqu'à nouvel élément. Et la famille doit être écoutée.

Attention : ces situations sont tellement piégeuses que le moindre mal est de laisser l'ultime décision au médecin. Mais la loi du 22 avril 2005 lui fait obligation de respecter le choix du malade dès lors qu'il n'y a pas de raison de suspecter sa lucidité, et dans le cas contraire de tenir le plus grand compte de ce que dit la famille. Et ici encore, si la loi n'est pas appliquée il faut non point la remplacer mais lutter pour qu'elle le soit.

Et si les choses sont comme vous dites, il y aurait de fortes chances (mais je vous supplie de me laisser être prudent) pour que je consente à ce désir si j'étais en charge de ce patient.

Ce qui ne veut pas dire que je lui ferais une injection mortelle. Car cela n'est jamais nécessaire. J'utiliserais tous les moyens dont je dispose pour le mettre dans le confort ; non point un confort relatif, mais un confort parfait. Nous savons le faire.

ma mère a 84 ans elle l'a soigné et maintenant est séparée de lui et va le voir tous les jours. Elle s'épuise (61 ans de mariage).

Et cet épuisement est un très gros problème. Mais deux choses à ce propos.
Si notre société ne sait pas donner à votre mère les moyens de ne pas s'épuiser (ne serait-ce qu'une chambre pour accompagnants), il faut que notre société les trouve.
Il serait éthiquement catastrophique de dire qu'on doit procéder à un acte sur A au motif que B en souffre trop. Je n'aime pas beaucoup les gens qui luttent contre l'euthanasie en argumentant sur le risque de dérive : à ce compte il faut interdire l'automobile. Mais sur ce point précis, oui, j'aurais peur. Vous savez, les eugénistes allemands (plutôt autrichiens, d'ailleurs) des années vingt n'étaient pas des fascistes, c'étaient des gens de gauche. Et ils justifiaient leur thèse en faisant remarquer que dans l'état où se trouvait la société austro-allemande de l'époque l'urgence était de dégager des fonds pour secourir les chômeurs, plutôt que de faire vivre des handicapés.

Hier nous l'avons retrouvé dans sa merde, il avait déchiré sa couche, et ne savait plus où il était. Il oublie où est la sonnette, et de plus il ne la voit pas. Certains jours il nous reconnait et d'autres pas, ne se souvient pas toujours si on est venu ou pas. Sa maladie est incurable et mortelle.

La question se pose ici du service qui l'a en charge. Nous savons qu'il y a des contraintes de personnel, surtout l'après-midi ; nous savons aussi que cela n'excuse pas tout ; nous savons qu'il y a des lacunes de formation, voire de négligences ou des maltraitances. Mais nous savons aussi qu'il n'est pas possible d'éviter certaines situations, et que le malade qu'on vient de changer, d'habiller, de mettre le plus beau possible peut en un quart d'heure se retrouver avec un aspect épouvantable. La part des choses est difficile à faire. Mais ici encore, ne confondons pas : il y a des situations où la dignité des personnes n'est pas respectée, et c'est un scandale ; il n'y en a pas où une personne perde sa dignité.

Dans quelque temps cet hôpital de moyen séjour va nous dire qu'il ne peut plus rester là, où va-t-il aller ?

C'est cela qui presque me sidère le plus : vous évoquez cette perspective comme si personne ne vous en avait parlé. Mais j'espère bien que l'équipe soignante s'en préoccupe, j'espère bien qu'elle cherche des solutions, j'espère bien qu'elle vous en propose. Pas forcément extraordinaires, mais elle doit le faire. C'est son rôle. Si elle ne dit rien, prenez les devants, exigez qu'on réfléchisse. Ah, au fait : contrairement à tout ce qu'on vous dira, il n'y a pas de durée de séjour maximale en soins de suite. J'ai été chef de service en soins de suite, et je n'ai jamais laissé un malade sans solution ; c'était bien assez, déjà, que je sois amené, quand j'avais trouvé une solution, toujours décente mais souvent imparfaite, à l'imposer.

une hospitalisation à domicile est inenvisageable car maman n'a plus la force (elle a maigri de 5 kg).

C'est probable, en effet. Mais pour le principe je nuancerais.

Car il y a l'hospitalisation à domicile, il y a des réseaux de soins palliatifs à domicile, et surtout il y a des financements ; et pour une fois ces financements ne sont pas ridicules. Pour vous donner une idée, il est possible d'obtenir l'APA en extrême urgence, il y a un mécanisme appelé fonds FNASS, il y a d'autres sources encore, et tout ceci permet, quand on s'organise bien, de financer 8 à 10 h de présence qualifiée par jour.

QUE NOUS REPONDEZ NOUS ? OU EST LA DIGNITE DE LA VIE ?

Voilà ce que je vous réponds.

D'abord, la dignité de sa vie. La dignité de sa vie n'est nulle part ailleurs que dans votre regard. Votre père est digne parce que vous le regardez comme quelqu'un de digne. Les nazis l'avaient bien compris, qui regardaient les déportés comme des animaux.

Ensuite, sur le fond.

Il est nécessaire de revoir l'équipe soignante. Il est nécessaire de poser le problème de fond, et de faire valoir que quand votre père demande que sa vie se termine cela doit être écouté. Il est nécessaire d'obtenir un regard posé par un praticien de soins palliatifs. Il est nécessaire d'envisager (encore une fois, je ne dis pas : décider, je ne connais pas le cas) une limitation des soins et de fixer ces limites. En toute hypothèse il est nécessaire que votre père soit soulagé, même s'il y a un risque.

Ceci posé, si j'étais en charge de ce malade, ce serait pour moi de deux choses l'une :
Ou bien nous tombons d'accord sur une stratégie, et nous l'appliquons.
Ou bien nous ne tombons pas d'accord, et alors mon devoir serait de considérer que je ne suis plus en mesure de le soigner. Je devrais alors chercher et trouver une structure qui l'accueille.

C'est d'ailleurs dans cette perspective qu'on pourrait considérer le retour à domicile : si on arrivait à la conclusion que votre père est au bout de sa vie, qu'il y a lieu de limiter les soins, que les choses en réalité vont évoluer très vite, alors il peut être adapté de décider un retour à domicile avec tout ce qu'on sait mettre en place d'aides, avec pour vous un congé pour accompagnement de fin de vie. Et sur une période point trop longue, il est fort possible que ce soit la solution la plus confortable pour tout le monde. Je ne dis pas qu'il faut le faire, je dis que cela doit s'étudier.

"Il peut encore avoir un échange social" nous a-t-on dit :

Oui, et là est le problème pour moi : l'équipe qui vous répond cela est une équipe qui a réfléchi, qui s'est posé des questions. C'est une bonne équipe. Cela ne signifie pas qu'elle a raison ; mais cela impose d'écouter aussi ce qu'elle dit. C'est à cause de cela que je n'aime pas écrire au sujet d'un malade que je n'ai pas vu.

L'équipe est dans son rôle en plaidant que votre père a encore de bons moments. Le professionnel de santé ne doit pas être arc-bouté en défenseur de la vie à tout prix ; le professionnel de santé a pour devoir d'être du côté de la vie, ce qui est différent. Cela signifie qu'il et celui qui, quand c'est 50/50, fait pencher la balance. Mais quand c'est 50/50.

leurs amis sont décédés ou sont malades et ne se déplacent plus, je suis fille unique. J'accompagne ma mère le plus souvent possible mais j'ai un travail, des enfants et un mari.

Bien sûr, tout cela est vrai. Mais vous sentez maintenant, au bout de ce long message, que ce qui s'exprime là est votre souffrance. Cette souffrance est une composante majeure de la situation, elle doit être prise en compte et en soins, notamment par l'équipe. Mais au moment de décider le devoir de cette même équipe serait de penser avant tout au malade ; il arrive que ce qui est bon pour le malade ne soit pas ce qui est bon pour son entourage. Mais je dis cela en ayant parfaitement à l'esprit que la souffrance de votre père apparaît majeure.

J'ATTENDS VOTRE REPONSE ?

Vous l'avez. Il vous faut à présent déchirer ce message. Car la chose urgente est de faire un point de la situation. Vous écrivez :

Il y a un an d'attente pour une maison de retraite qui ne le prendra pas (trop médicalisé) sur LEVALLOIS (92).

Est-ce à dire que le pronostic des médecins n'est absolument pas désespéré, que votre appréciation de la situation n'est pas la bonne, qu'on pense qu'en réalité il a encore une espérance de vie de plus d'un an, et qu'il n'est pas du tout en train de mourir ? Alors il faut considérer que vous êtes dans une souffrance insondable et qu'il vous faut une aide pour reprendre pied. Mais il se peut aussi que ce pronostic soit irréaliste.

Maman et moi sommes désespérées et épuisées et lui souffre, veut mourir quand il a sa tête et rentrer chez lui quand il délire (il est déjà tombé de son lit).

Avant son accident, que disait-il de la vie et de la mort ? Que dit son médecin traitant ? Que dit le gériatre ? Que dit l'équipe de soins palliatifs ?

Je reste près de vous, même avec si peu de moyens.

L'ADMD et le ridicule

arrêt des soins ou traitements : exemple alimentation par sonde gastrique = mort de faim...
Mon père souffre depuis le 3 novembre 2008 : broncho-pneumopathie-chronique obstructive (oxygène devant arriver à la maison début décembre) il se casse le col du fémur...
il est opéré et depuis après 7 semaines à beaujon où on l'a laissé faire un fecalum (d'où sonde urinaire...) il est depuis 4 semaines dans un hôpital de moyen séjour où la rééducation est impossible. Il a maigri de 15 kgs, il est sous oxygène en permanence, je dois ajouter qu'il a 87 ans, qu'il est aveugle, qu'il entend mal et maintenant puisqu'on met des couches systématiquement il est incontinent et ne remarchera plus. Les antibiotiques ne font plus d'effet sur sa bronchite. Il s'étouffe et vomit aliments et glaires. Il demande à mourir, où est le respect du malade, où est l'écoute de la famille, ma mère a 84 ans elle l'a soigné et maintenant est séparée de lui et va le voir tous les jours. Elle s'épuise (61 ans de mariage). Hier nous l'avons retrouvé dans sa merde, il avait déchiré sa couche, et ne savait plus où il était.Il oublie où est la sonnette, et de plus il ne la voit pas. Certains jours il nous reconnait et d'autres pas, ne se souvient pas toujours si on est venu ou pas. Sa maladie est incurable et mortelle.Dans quelque temps cet hôpital de moyen séjour va nous dire qu'il ne peut plus rester là, où va-t-il allé ? une hospitalisation à domicile est inenvisageable car maman n'a plus la force (elle a maigri de 5 kg). QUE NOUS REPONDEZ NOUS ? OU EST LA DIGNITE DE LA VIE ? "Il peut encore avoir un échange social" nous a-t-on dit : leurs amis sont décédés ou sont malades et ne se déplacent plus, je suis fille unique. J'accompagne ma mère le plus souvent possible mais j'ai un travail, des enfants et un mari. J'ATTENDS VOTRE REPONSE ? Il y a un an d'attente pour une maison de retraite qui ne le prendra pas (trop médicalisé) sur LEVALLOIS (92). Maman et moi sommes désespérées et épuisées et lui souffre, veut mourir quand il a sa tête et rentrer chez lui quand il délire (il est déjà tombé de son lit).

L'ADMD et le ridicule

Bonsoir, Sylviane.

Pourriez-vous argumenter votre position ?

Bien à vous,

M.C.

L'ADMD et le ridicule

DOSSIER EUTHANASIE - Sommaire http://www.abadennou.fr/dossier_euthanasie.html

Jean Luc ROMERO n'est pas l'ADMD à lui tout seul. Vous ne pouvez vous permettre de critiquer l'ADMD sur quelques paroles de son Président... concernant des FINS DE VIE litigieuses !

C'est vous qui êtes ridicule avec vos idées vaseuses et votre mauvaise foi ! Vous survolez le problème de la FIN DE VIE ou de la MALADIE INCURABLE DES AUTRES...

Vous êtes TOUBIB, vous avez des oeillères et trop d'EGO ! Vous avez la science infuse ? Vous êtes un pro de la technique et un cul-béni ? Tous les autres sont des idiots du village ? Je plains vos patients !

Vous êtes sans doute un ami de LEONETTI, grand inquisiteur dans une vie antérieure (?), sans aucune compassion authentique, sans psychologie, assujetti aux instances religieuses, borné...

Vous n'êtes plus de la première jeunesse ! Ce sont ceux qui REFUSENT la loi de liberté qui ont une peur PANIQUE de la MORT ! Méditez...

Au fond, vous n'aimez pas les PERSONNES MALADES ou MOURANTES que rien ne vous autorise à de JUGER !

RIDICULE ???

Silviane Le Menn
Poétesse, écrivain, webmaster
29000 QUIMPER (France)
www.abadennou.fr