Menaces sur la gériatrie hospitalière - commentaires

Menaces sur la gériatrie hospitalière

Merci , il y a des moments où l'on a besoin de lire faute d'entendre la raison
Bien cordialement
Marylene

Menaces sur la gériatrie hospitalière

Bonsoir, Marylène.

Vous êtes bien forcée de parier : opérer est un risque, ne pas opérer en est un autre.

Mon réflexe est tout de même d'approuver le choix d'intervenir. Non seulement parce que j'ai connu trop de situations où on refusait d'opérer sans se rendre compte de ce que cette abstention impliquait pour le malade ; mais surtout parce que cette décision me semble avoir été réfléchie : au départ le chirurgien ne voulait pas opérer ; il a changé d'avis ; je ne sais pas pourquoi, mais ce simple fait montre qu'il a pris la chose au sérieux.

Vous avez peur, c'est normal, j'aurais peur aussi. Mais il vous faut garder en tête que vous faites exactement tout ce qu'il faut, et que c'est pour l'heure la seule chose importante.

Bien à vous,

M.C.

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Bonjour Docteur

Votre réponse est tout à fait réaliste... Comme vous le dites le récepteur n'est pas toujours ouvert ou sur la bonne fréquence...
La situation de mon père a évolué, puisque la décision de l'opérer de cette grosseur a été prise pour dans une semaine et ce, avec toutes les conséquences..... car l'anévrysme ou faux anévrysme, j'avoue ne pas à faire la différence , n'est pas sur la carotide mais touche l'artère ou veine vertébrale... Ce qui n'est pas simple d'après le chirurgien... Quant à cette grosseur : aucune explication précise... Il est vrai que mon père depuis son 1er AVC il y a 4 ans , avait une très mauvaise position de la nuque , côté gauche touché par l'AVC....et allongé dans un fauteuil...
Décision des plus délicate, on ne fait rien et tout peut se produire en interne avec les conséquences que l'on connait, on opère et l'opération dans son état est risquée... Je vous avoue que la situation est terrible pour lui et pour nous..
j'ai pour habitude de faire confiance à la médecine et à penser que si le chirurgien a décidé d'opérer c'est qu'il sait ce qu'il fait ... mais cette fois, j'ai peur... Je vais essayer d'être la plus positive possible , ne serait ce que vis à vis de mon père, afin qu'il aille à cette opération dans les meilleures conditions.
Merci infiniment de votre écoute et de votre disponibilité
Je me permettrai de vous tenir informé la semaine prochaine quand l'opération sera faite
Avec mes très sincères remerciements
Cordidalement
Marylène

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Bonjour, Marylène, et merci de ces nouvelles.

Il est réconfortant, en effet, que vous ayez un bon contact avec l'équipe de la maison de retraite. Les relations sont souvent plus faciles avec des professionnels qui ne sont pas directement impliqués dans la prise en charge médicale.

Ce qui n'excuse en rien les médecins. La communication fait partie de nos obligations.

Je voudrais juste plaider un peu. Car il m'est souvent arrivé de me faire reprocher mes lacunes en communication. Je ne sais pas si j'aurai été un bon communicant. Mais j'attire votre attention sur deux problèmes au moins.
Le premier est le déni. Pour faire passe une information il faut que le récepteur soit allumé, et ce n'est pas toujours le cas. Il arrive de manière non rare que le médecin ait parlé très clairement mais que ce qu'il a dit était si dur que le patient, ou son entourage, ne pouvait pas l'entendre. Pour faire court, je lui ai dit : votre mère va mal, et la famille me répond : donc elle va bien.
Le second est légèrement différent, même si, après tout, il s'agit encore d'une forme de déni : vous avez très bien entendu ce que je vous ai dit, mais ce n'est pas la réponse que vous attendiez. Vous me demandez une explication, je vous la donne loyalement, complètement, mais je vous dis aussi que je n'ai pas de solution. Alors vous me demandez quelle est la cause de la maladie ; je vous la donne, mais cela ne donne toujours pas de solution ; et vous me demandez la cause de la cause, puis la cause de la cause de la cause, exactement comme font les enfants qui découvrent le questionnement métaphysique. Et au bout d'une heure de conversation vous me lâchez : « Alors vous ne pouvez rien me dire ? ». Alors que ce n'est pas le sujet : Je peux vous dire beaucoup de choses, mais pas celle que vous vouliez entendre. Du coup vous me dites que je ne veux pas parler.

Et je ne sais pas si le neurochirurgien a de ce point de vue rempli son devoir. Quelques pistes cependant, parmi les plus fréquentes :
Il n'est pas doué pour la communication.
Il ne savait pas quoi dire, ou comment le dire.
Il n'a rien dit parce que la réponse était évidente pour lui.
Il vous l'a dit, mais vous n'étiez pas prête à entendre ce qu'il a dit.
Il vous l'a dit dans le charabia professionnel.
etc.

Ce que je peux faire c'est pointer deux ou trois choses ;

Dernièrement une grosseur est apparue dans sa nuque et il vient de passer un Scanner...

Et vous ne me dites pas ce qu'il en est de cette grosseur. Ce serait important pour savoir si elle a des implications en termes de pronostic.

Durant l'examen, on lui a trouvé un anévrisme important sur la carotide...

Et si c'est un anévrysme carotidien, ce n'est pas lui qui est la grosseur dont vous venez de parler. Il faudrait savoir de quoi il s'agit : si par exemple c'était une tumeur maligne il est évident que cela impliquerait un pronostic qui serait dissuasif pour opérer l'anévrysme.

Donc hospitalisation en urgence au service court séjour en gériatrie...

La seule question qui pouvait leur être posée est de savoir s'ils jugeaient le malade opérable.

Le neurochirurgien ne veut pas l'opérer et je pense qu'il a raison, mais personne ne nous dit ce qu'il en suit...

La question est toujours la même :
Si on opère on prend le risque d'une complication opératoire.
Si on n'opère pas on prend le risque d'une complication de l'anévrysme (non point tant la rupture que le risque embolique, par exemple).
Mais vous ne saurez rien de plus parce que nous ne savons rien de plus : c'est le hasard qui décidera.

C'est surtout pour cela que vous n'aurez pas d'informations claires.

Bien à vous,

M.C.

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Bonsoir Docteur,
J'étais intervenue sur l'état de santé de mon Père il y a quelques temps et votre analyse a été très utile et il s'avère que la situation de dépendance s'est aggravée comme vous l'aviez pré-senti.
Mon Père a eu de grosses difficultés pulmonaires, amaigrissement, et bien entendu ne marche plus du tout.
Malgré tout il est très bien entouré dans la maison de retraite .
Dernièrement une grosseur est apparue dans sa nuque et il vient de passer un Scanner...
Durant l'examen , on lui a trouvé un anévrisme important sur la carotide..... donc hospistalisation en urgence au service court séjour en gériatrie...
Le neuro chirurgien ne veut pas l'opérer et je pense qu'il a raison, mais personne ne nous dit ce qu'il en suit...
Il a 85 ans bientôt et a perdu pas mal de ses repères, fait de grandes confusions et d'incohérences dans le temps... Voilà , La responsable de la maison de retraite m'a fait comprendre que son état n'irait pas dans le bon sens.... Je le sais, mais c'est difficile, de le voir perdu et ne sachant quoi lui dire...
.Cela va faire 3 ans qu'il vit cette descente ..
Les EHPAD sont très critiqués , mais je dois dire que j'ai à faire à des personnes impliquées et qui communiquent , alors qu'à l'hôpital, c'est très difficile d'avoir des informations claires ..
Merci infIniiment de votre écoute..
Bien à vous

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Bonjour, Patrick.

Je crois que je comprends votre question, et je suis très tenté de vous répondre : oui, bien sûr, il faut le laisser tranquille.

Mais, aussitôt après, tout me rappelle à la prudence.

Car je ne connais pas la situation. Mais j'ai vu suffisamment de ces très vieilles personnes qui, atteintes d'une pathologie aiguë souvent assez faciles à traiter et à guérir, réclament une mort à laquelle elles ne songeaient pas tant que cela, et changent d'avis très rapidement dès que les choses s'améliorent. On ne peut donc pas dire à ce stade que l'équipe soignante est en acharnement.

Après il y a une autre question, mais nous entrons là dans des prises de position très personnelles et très sujettes à caution, car nous sommes sur la corde raide. L'absolu est le respect de la liberté du patient, et j'espère bien qu'à 91 ans on me laissera décider si je veux vivre ou non. Et qu'on ne me posera pas de questions du genre : « Qu'entendez-vous exactement par : NON ? ». Il n'en reste pas moins :
Que si je vous lis bien, les propos tenus par votre père ne sont pas tous compréhensibles. Il faut donc envisager l'hypothèse qu'il n'exprime pas une volonté ferme mais qu'il cède à la panique.
Que si je crois que je respecterais la volonté du patient je revendiquerais aussi le droit de plaider pour la vie.

Tout cela pour dire qu'il est urgent de prendre contact avec le médecin pour faire le point de ses projets.

Bien à vous,

M.C.

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Mon papa age de 91 ans et en gériatrie depuis une semaine suite a un affaiblissement total , il a subi de nombreux examen et de cela papa rejette tout le peut qu'on comprend il veut qu'on le laisse tranquille mais le personnelle soignant continue de force tout les traitement douloureux cela me rend malade . Ne peut on pas le laisser partir tranquille ?

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Bonjour,

Il a plus de 80 ans, hypertension, cholestérol, démence vasculaire, malaises... chutes, dénutrition....insuffisance cardiaque et respiratoire, troubles de la marche, incontinence... désorientation.
Je dis a son fils que le meilleur medecin c est le gériatre... actuel. Enfin un gériatre dans le circuit...!
Son fils est étonne, (il ne jurait que par les psychiatres...ou généralistes)

Merci a vous, les gériatre.
;)

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Bonjour, Isa.

Que vous répondre ? Je n'ai pas beaucoup d'estime pour ma profession, et je ne vais certainement pas vous expliquer que tous les médecins possèdent la compétence, et plus encore l'épaisseur humaine, que vous êtes en droit d'attendre d'eux. Ce que vous décrivez, cela existe.

Mais cela vous donne-t-il raison ? Je ne le sais pas. Ce n'est pas sûr.

Vous décrivez une situation assez classique : une vieille personne chute, on l'envoie aux Urgences, on lui donne un sédatif, elle s'enfonce. Mais il y a trois choses au moins à préciser :
Les Urgences sont un lieu très inadéquat pour la prise en charge du sujet âgé, et il y a là un problème majeur d'organisation.
On connaît les dangers des sédatifs en gériatrie ; mais il n'est pas toujours possible de les éviter.
Le patient a fait une chute ; il y a donc quelque chose qui l'a fait tomber, quelque chose que nous ignorons, et dont peut-être nous n'aurons jamais le fin mot. Cela nous oblige à nous demander si c'est vraiment la prescription de sédatifs qui l'a mis dans cet état, ou si ce n'est pas plutôt la pathologie responsable de la chute qui l'a mis dans cet état. Voilà comment les apparences peuvent se retourner contre un gériatre qui en réalité a fait son travail correctement. Mais bien sûr je n'en peux rien savoir.

Ensuite les choses vont de mal en pis. Cela se produit quelquefois, et il m'est arrivé d'assister avec une sorte de rage impuissante à l'effondrement de malades qu'après les avoir brillamment sauvés d'une pathologie aiguë j'ai vu décliner inexorablement et mourir sans aucune explication, sans me donner aucune prise. L'incompétence peut en être l'explication, d'ailleurs tous les médecins qui exercent en gériatrie ne sont pas gériatres. Mais là aussi il se peut que les apparences soient contre le médecin. Je ne peux vous en dire davantage car vous n'apportez que votre cri. Mais en fait je ne veux pas en savoir davantage : que ferais-je si j'acceptais un rôle de juge d'instruction ? Il m'est bien plus important d'attirer votre attention sur le fait que ce cri que vous poussez est aussi, et sans doute d'abord, l'expression de votre souffrance devant un papa qui, peut-être, est en train de vous quitter. Et il faut sans doute, même si cela ne doit pas vous faire perdre de vue les lacunes éventuelles de la prise en charge, considérer cette souffrance en elle-même et prendre soin de vous.

Bien à vous,

M.C.

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Bonjour,
Quel réalisme...
Mais quand les "gériatres" tuent quel est notre recours !!!!
Mon papa cas qui illustre vos propos : Chute direction urgence on lui donne des tranquilisants provoquant des incohérences chez lui ,apres un mois d'hospitalisation et tous les examens inimaginables qui ne donnent aucun résultat ,mon pere va en soin de suite ET la commence la descente aux enfers !!!!
un médecin 'gériatre" y travaille et encore à ce jour je me pose la question Mais quelle est sa formation !Cette personne a sans dout été nommé gériatre pour lui assuré une situatioon de confort !Lui permettant d'associer son activité medecin équipe jeune foot . J ai bq de colére car son incompétence va dans qqles jours tuer mon papa.
Qui est actuellement en USLD et les gériatres n ont jamais essayé de connaître sa situation .
J'ai envi d'hurler mais contre qui ! il y a des medecins trés compétents et investis mais l'inverse existe et mon pauvre papa en est la victime.
Merci pour vos articles .

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Bonjour, Danièle, et merci de cette réaction.

Depuis que cet article a été rédigé (décidément il est urgent que je fasse du ménage), les choses ont évolué, et cela dans trois directions au moins :
Les moyens des EHPAD ont été renforcés.
Le clivage EHPAD-USLD a été effectué.
Mais je ne suis pas sûr que la typologie des malades se soit notablement affinée.

Il ne faut pas oublier le contexte : les moyens se restreignent, et ils vont se restreindre. Et au lieu d'en prendre acte, on nous raconte des âneries.
La création d'un cinquième risque serait très une bonne chose, mais elle n'est pas financée, et elle ne le sera pas, sauf par le privé, ce qui pose d'autres questions.
La prise en charge de la dépendance est source d'emploi, mais pas de richesse. Un pays ne peut s'enrichir que par deux moyens : soit il exporte soit il opère des gains de productivité. La gestion de la dépendance est source de gain de productivité en ce qu'elle améliore le fonctionnement global de la société, mais ce gain n'est pas à la mesure de la dépense.
Dans une période de budget contraint, tout l'argent qu'on consacre à la gériatrie est un argent qui ne va pas à la protection de l'enfance.

Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter. Mais cela signifie qu'il vaudrait mieux cesser de raconter des balivernes comme :
Mais de l'argent il y en a.
Il ne faut pas opposer les jeunes et les vieux.
Quand ce n'est pas : vous faites le jeu de la droite.

Par contre cela signifie très clairement que, comme je le pense depuis longtemps, le principe général qui doit régir les EHPAD (et d'ailleurs le monde de la santé en général) est celui de l'abondance frugale et non celui de la dépense inconsidérée. Je persiste à penser qu'un pays qui dépense 11% de son PIB pour se soigner est un pays qui a les moyens de le faire ; et qu'un pays dont un habitant sur 300 est médecin ne manque pas de médecins ; les problèmes sont ailleurs.

Passons. Pour en revenir aux USLD, le problème est délicat, bien plus que nous n'acceptons de le dire, car le système de répartition entre EHPAD et USLD repose sur l'idée que dans le premier on met les personnes dépendantes et dans le second des personnes malades. Je le comprendrais s'il était possible de distinguer entre dépendance et maladie. Et tout le problème est là :
Il est des cas où la distinction est somme toute assez claire.
Mais dans la majorité des situations il en va tout autrement, et on a affaire à un mixte.
Notamment parce qu'à part la maladie il n'y a pas beaucoup de causes de dépendance, et qu'à elle seule la dépendance produit les mêmes effets que la maladie.
Et que quand il s'agit de les évaluer, nous disposons en France de deux outils : la grille AGGIR, qui est une plaisanterie et le système PATHOS, qui est une escroquerie.

Il y a donc une question légitime : y a-t-il adéquation entre l'état des personnes admises en USLD ou en EHPAD et les moyens alloués à l'un et l'autre ? Et ce n'est pas certain, et il y a des progrès à faire. Mais tout le reste est problématique, le pire étant que le malade type d'USLD est par définition un malade instable, ce qui implique qu'il peut s'améliorer et relever par là, périodiquement, d'un EHPAD. Or il est inenvisageable de le promener, au gré de son évolution, d'une institution à l'autre, d'ailleurs l'USLD est son lieu de résidence. Je n'ai d'ailleurs jamais compris comment on conciliait le fait d'être hospitalisé, avec toutes les contraintes que cela implique, et celui d'être à son domicile, avec toutes les libertés que cela suppose, notamment celle d'aller et de venir.

Mais pour en revenir à votre question sur le kiné, il y a là, quelle que soit la manière dont on prend le problème, un pur scandale, qui justifie une question à la Direction de l'hôpital, voire à l'Agence Régionale de Santé.

Bien à vous,

M.C.

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Bonjour,je viens de lire votre analyse très intéressante sur le devenir des personnes en long séjour et très dépendantes,ce qui est le cas de mon mari. Je déplore le manque de personnel dans ce genre de service ,le personnel en place fait tout ce qu'il peut auprès de ces personnes hébergées,mais ils sont fatigués et démotivés. Je suis très étonnée de ne pas trouver de Kiné,personne indispensable pour mobiliser les personnes âgées toujours dans leur fauteuil.
Il y a beaucoup à dire dans ce monde dont je me suis rapprochée par la force des choses,je suis contente d'avoir pu trouver une place pour mon mari qui ne se plaint pas et son état reste stable. D.Felce