La déshydratation en gériatrie - commentaires

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Roselyta.

Tout n'est pas clair dans votre message, et je ne suis pas sûr de bien comprendre votre situation : que voulez-vous dire par à distance ? S'agit-il d'une personne qui demeure loin de vous ? Et si oui, quels sont vos liens ? Comment avez-vous évalué le risque ? Quel est l'état de la personne ?

Je vous demande tout ça parce que sinon je suis forcé de vous répondre dans l'absolu, et cette réponse, je le crains, ne vous servira pas à grand-chose. Notamment, si vous êtes loin de cette personne je serais tenté de vous dire que vous ne pouvez tout simplement rien faire:on a déjà toutes les peines du monde à faire boire une vieille personne quand on est près d'elle, mais si on ne l'a pas sous la main on est totalement démuni. On ne voit pas, bien entendu, comment vous pourriez la faire hospitaliser à distance et contre sa volonté… Surtout pour un risque de déshydratation.

Il faut donc, si nous voulons dire quelque chose d'utile, avoir une description de la situation.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bjr Que devons nous faire quand nous sommes à distance d'une personne qui est en danger de déshydratation et que nous n'avons aucune autorité sur cette même personne ?

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Bénédicte.

Une chose doit être tenue sans cesse à l'esprit : le plus sûr moyen de se ridiculiser est de faire un pronostic en termes de délais. Nous sommes devant une situation que nous ne maîtrisons plus, tout peut se passer comme ne pas se passer. Je ne m'y risquerais donc certainement pas, sinon en proposant des fourchettes, et encore. Bien entendu il serait encore plus absurde que je songe à fixer un délai pour une patiente que je n'ai pas vue.

Cela dit, comment puis-je vous aider ?

Ce que vous me dites, c'est qu'il s'agit d'une très vieille personne, qui présente une démence ancienne, profonde ; elle est pratiquement mutique, et surtout grabataire. On sait que ces patients sont dans une extrême précarité, ce qui permet de présumer que la situation est grave. Elle ne mange plus que de quantités négligeables, qui n'ont plus d'utilité (sauf de lui signifier qu'on ne l'abandonne pas, ce qui est très important) ; elle est perfusée, pour une raison peu claire, mais c'est là une pratique courante.

Dans ces conditions…

Vous me demandez si « cela se compte en mois ou en années ». J'hésite à vous répondre, mais je crois qu'il vaut mieux, et vous le comprendrez dans un instant, être direct : ce propos n'est absolument pas réaliste. Vous me parlez de mois ou d'années, je parlerais plus raisonnablement de semaines, voire moins, tant ces situations peuvent se décompenser à tout moment. Il n'y a pas une chance sur mille pour que ce que vous observez soit en réalité le résultat d'une pathologie passagère, qui guérirait spontanément, et qui permettrait un retour à une vie plus active.

Mais, justement, ce manque de réalisme me fait penser qu'au fond je ne vous apprends rien. Vous le saviez ; d'où la brutalité de mon propos. La formulation que vous avez choisie est un moyen détourné, timide, de mettre sur le tapis un sujet qui vous effraie, qui vous fait souffrir. Et si vous trouvez le courage, même de biais, d'aborder la question c'est parce qu'en fait vous connaissez la réponse.

Allons plus loin Bénédicte : vous en êtes à une phase où vous avez du mal à supporter cette situation. Cette phase, tout le monde la traverse. Elle est particulièrement crucifiante parce qu'on se trouve écartelé entre le chagrin de voir partir l'être qu'on aime et l'intolérable souffrance de le voir dans cet état. Souffrance pour lui, souffrance pour soi. Du coup on en vient à souhaiter que ça se termine, et bien sûr on se maudit de vouloir ainsi que l'autre, cet autre qu'on aime tant, disparaisse une bonne fois ; et on se juge comme un monstre d'avoir de telles pensées. Mais… tout le monde en passe par là ; tout le monde en vient à s'impatienter. Cette réaction est normale, elle est présente dans toutes les fins de vie. C'est cela qu'il vous faut entendre.

Encore un point.

Le mourir est un temps étrange, qui n'est pas l'affaire de celui qui meurt mais celle de la communauté qui le vit, et donc avec ses proches il fait partie. Dans ce temps hors du temps de curieuses choses se passent. Non, je ne fais pas dans le spiritisme, mais tout de même certaines frontières deviennent poreuses, et des communications bizarres semblent se produire, à moins bien sûr que je ne les rêve. Toujours est-il que je sais une chose : dans ma pratique, quand la famille du malade en fin de vie en vient à se poser, sous une forme ou sous une autre, la question de savoir « si ça va durer encore longtemps », ou quand elle trouve le courage de demander, comme vous le faites, de fixer un ordre de grandeur « juste pour savoir à quoi s'attendre », c'est qu'elle a compris, mystérieusement, quelque chose, et c'est le signe le plus fiable que, précisément, cela ne va plus durer très longtemps.

Mais je n'ai pas vu votre mère.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour
Ma maman est âgée de 92 ans. Elle est en epadh depuis 8 ans environ, diagnostiquée Alzheimer depuis une 15 aine d années. Aujourd'hui sont état est assez dégradé. Elle n a plus de propos cohérents, ni même de mots compréhensibles...cependant elle reste sensible, entend, semble repondre parfois..Elle vit recroquevillee dans son lit ou un fauteuil ambulant. Mange un peu de bouillie. Elle reçoit une perfusion pour l hydrater.. Nous nous demandons entre frères et soeurs combien de temps une personne peut vivre dans cet état. Est ce que cela se compte en mois ou en années ? Merci

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Patricia.

Vous posez trois questions, auxquelles les réponses sont assez faciles.

ma maman de 85 ans atteinte par la maladie d'Alzheimer depuis plusieurs années et atteinte d'un cancer vient d'être hospitalisée pour déshydratation massive. Elle est en maison de retraite et personne n'a rien vu, comment est-ce possible de passer à côté de cela ?

C'est malheureusement monnaie courante. La déshydratation passe très facilement inaperçue, et on peut laisser filer ainsi des situations catastrophiques. J'ai la liste de mes erreurs dans ce domaine. Pour ne pas s'y laisser prendre, il faut surveiller les patients comme le lait sur le feu, ce qui suppose qu'on en ait les moyens, notamment médicaux. Or non seulement les maisons de retraite sont peu équipées en médecins gériatres, mais… je ne crois pas que je le souhaiterais : les maisons de retraite ne sont pas des hôpitaux, et il ne faut pas qu'elles le deviennent, car ce sont des lieux de vie. Du coup la seule option réaliste est d'assumer le risque, et de se dire que ce qui lui arrive en maison de retraite lui serait tout aussi bien arrivé chez elle. Ajoutons simplement :
Que je me méfie des hyperboles : le médecin hospitalier, surtout s'il a un compte à régler avec un de ses confrères, peut utiliser un terme comme déshydratation massive là où n'importe qui d'autre ne verrait qu'une situation banale et facile à rattraper. Mais à vaincre sans péril on triomphe sans gloire, et j'aurai à vos yeux bien plus de mérite si je dramatise la situation. Cela dit je n'en sais rien, bien sûr.
Que si vous m'expliquiez que les soignants de la maison de retraite ont hésité avant d'envoyer à l'hôpital une malade démente dont le pronostic vital est engagé par un cancer, je leur tirerais mon chapeau.

De plus, les veines n'étant pas accessibles, elle est hydratée en sous cutanée, est-ce aussi efficace ?

Oui, sans réserve.

Elle a été placée en soin palliatif, peut on espérer une amélioration de son état (déshydratation)

Oui, bien sûr. Mais si on l'a mise en soins palliatifs, c'est que les médecins pensent que les choses sont tout de même très compromises : s'il ne s'agissait que de la déshydratation, il valait mieux la garder dans un service classique.

Et je sais bien que c'est cela qui vous trouble.

Je reste près de vous.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, ma maman de 85 ans atteinte par la maladie d alzheimer depuis plusieurs années et atteinte d un cancer vient d'être hospitalisée pour déshydratation massive. Elle est en maison de retraite et personne n'a rien vu, comment est ce possible de passer à côté de cela ?
Merci pour votre réponse.
De plus, les veines n étant pas accessible, elle est hydratée en sous cutanée, est-ce aussi efficace ?
Elle a été placée en soin palliatif, peut on espérer une amélioration de son état (déshydratation)
Merci beaucoup de prendre un peu de temps pour me répondre.
Patricia

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Valérie.

C'est une très bonne idée que ce rendez-vous.

Soyez cependant réaliste : il y a de fortes chances pour que vos interlocuteurs, dont il ne faut surtout pas oublier que dans le meilleur des cas ils en sont réduits aux mêmes hypothèses que nous, soient sur la défensive : leur stratégie, qui, je vous le répète, aurait pu être la mienne, n'a pas réussi à sauver la situation, et il est normal qu'on se sente en difficulté quand on a les apparences contre soi. Or cette rencontre n'est rien d'autre qu'une occasion d'apaiser tout le monde.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour,
Merci beaucoup pour votre réponse qui me permet de relire la fin de vie de mon père sous un autre angle.
Peut-être a t-il repris en main son destin.Il ne voulait pas de cette vie en Ephad, même si il ne s'en est jamais plaint auprès de nous.
J'ai pris rdv avec le médecin et le directeur de l' Ephad pour avoir plus d'éléments sur sa prise en charge pendant son infection à la covid.
Je m' appelle Valérie, et il s' appelait Joseph.

Bien à vous

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Anonyme.

La question que vous vous posez est sans doute la plus emblématique de toute la gériatrie ; c'est aussi la plus difficile.

Je vais me risquer à quelques commentaires, en vous rappelant que je parle là d'une situation que je n'ai pas vue. Mon propos sera donc totalement théorique.

Une remarque tout d'abord. Il s'agit d'un patient pas très âgé, et qui présente une démence vasculaire. On sait que dans ces démences les troubles cognitifs ne sont pas forcément aussi marqués que dans d'autres situations, et qu'ils évoluent souvent de manière plus lente. Vous verrez plus loin l'importance de cette notion.

Il est entré récemment en EHPAD, et ceci à cause de la survenue d'une incontinence. Il faut savoir que l'incontinence est une des premières causes d'institutionnalisation. Je vous dis cela pour souligner que ce n'est pas un effondrement de ses capacités intellectuelles qui a déclenché cette décision. Par ailleurs il y a lieu de penser qu'elle s'est imposée à lui. N'y voyez aucune critique : on fait comme on peut et je connais bien peu de résidents de maison de retraite qui l'aient réellement décidé.

Au bout d'un mois il présente cette infection à coronavirus. Il en réchappe, mais ce n'est certainement pas la meilleure manière de s'adapter à l'institution.

Ce que j'ignore, c'est pourquoi il était perfusé. S'agissait-il d'une précaution, ou bien y avait-il déjà des signes de déshydratation ?

Voilà pour les données du problème.

Il arrachait cependant sa perfusion d'hydratation, et l'équipe soignante avait fini par renoncer à lui mettre et sans avoir trouvé d'alternative à sa non-coopération.

Et la question qui se pose immédiatement est de savoir pourquoi il arrachait ses perfusions. Bien sûr nous parlons d'un dément, et il faut être prudent avant d'interpréter son comportement. Mais si nous regardons le contexte de votre récit nous avons affaire à un patient qui n'a pas forcément perdu toutes ses facultés de jugement ; qui se trouve dans un lieu qu'il n'a pas choisi, et qui est confronté à un événement potentiellement lourd de conséquences. Ceci nous contraint à nous demander si son comportement ne correspondait pas à un refus de soins délibéré. Et du coup nous devons nous demander quelle était la bonne attitude face à ce comportement. Et donc nous demander qui était en droit de décider.

Mais de quelle liberté le dément dispose-t-il réellement ?

Ce que je sais, c'est que dès lors qu'il s'agit des questions importantes de la vie et de la mort le dément fait souvent montre d'une capacité d'analyse stupéfiante. Et j'ai toujours tenu le plus grand compte de ce qu'il pouvait dire dans ces circonstances. Ce que je sais aussi c'est que disant cela je me simplifiais beaucoup les choses, puisque je me déchargeais sur lui du poids de la décision.

On entre ici dans l'indécidable : il y a à peu près autant de raisons de dire que, le dément n'étant pas en capacité de décider pour lui-même, le courage consiste à décider pour lui, que de dire au contraire que sa parole a une grande valeur et que le courage consiste à respecter la volonté qu'il exprime.

Cela me fait penser à ce qu'on appelle un peu malicieusement le « théorème de Wittgenstein » : quel que soit le principe que vous vous donnez, et quelle que soit l'action que vous menez, il y a toujours un moyen de démontrer que l'action est conforme au principe. Si, tout de même, j'ai un argument : si nous partons du principe que le patient n'est absolument plus en état de dire quelque chose sur ce qu'il vit et désire, alors on perd beaucoup de raisons de s'échiner à prolonger sa vie.

Bref, ce qui d'emblée est posé ici c'est la question de savoir s'il fallait considérer son comportement comme totalement erratique et dépourvu e toute signification, ou si au contraire il s'agissait de l'expression d'un choix. Vous pensez bien que je ne peux rien en dire, mais les soignants, eux, ont pu glander des indices.

J'avais demandé au médecin s'il était possible de lui poser la nuit quitte à le maintenir pour qu'elle reste en place, il m'a été dit que la contention n'était pas pratiquée.

Et j'ai envie de vous répondre que c'est là une position dogmatique, et que comme toutes les positions dogmatiques elle est sans doute excessive. Je ne le fais pas parce que… cette position était la mienne. J'avais fini par éliminer toutes les contentions (et pratiquement tous les neuroleptiques) ; mais cela ne prouve rien quant à la pertinence de ces décisions. Ici le problème est double : non seulement la contention est un acte lourd qui n'est pas sans conséquences sur le bien-être du patient, et peut avoir de graves conséquences psychiques, mais on ne pourrait pas la décider sans avoir répondu à la première question, celle qui concerne la réalité du désir de la personne.

Évidemment, une autre manière de raisonner est de dire que les moyens médicaux disponibles en EHPAD sont limités. Si donc la situation est telle qu'il y a une déshydratation suffisamment sévère pour nécessiter une action en urgence et au prix d'une contention, alors la place du malade est à l'hôpital. Mais cela signifie :
En premier lieu que, une fois de plus, on a pu décider que le comportement du patient n'a pas de sens.
En second lieu qu'on va refiler à l'hôpital le mistigri de la décision d'une contention qu'on ne veut pas assumer.
Je ne sais pas si je l'aurais fait.

Tout cela est donc très difficile, et la vérité est que nous n'avons pas de critère stable pour dire ce qui est juste et droit. Il y a à peu près autant de raisons de décider l'un ou l'autre, et j'ai souvent eu l'impression que mon métier était de donner du sens à ce qui n'en a pas, à prendre des décisions sur des questions indécidables. C'est la dimension chamanique du métier.

Pourriez-vous me donner votre avis sur ce qui aurait pu, dû être mis en place à l'EHPAD pour qu'une déshydratation, problématique si courante en gériatrie n'emporte pas mon père, grand sportif, robuste malgré sa démence ?

Non. La seule option était d'hospitaliser. Et on ne peut même pas dire qu'il y ait eu un défaut de vigilance, car si la déshydratation est une éventualité incroyablement fréquente son diagnostic est très difficile quand on ne dispose pas de biologie. Il aurait fallu hospitaliser très vite, très tôt. Compte tenu de la contamination par le coronavirus, il n'en était évidemment guère question.

Bref je n'aurais pas fait mieux. Ou plutôt, j'aurais sans doute faut pareil ; et si j'avais pris d'autres décisions, la probabilité qu'elles aient été inadéquates était au moins aussi forte.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour
Mon père, âgé de 80 ans, atteint de démence vasculaire est entré en Ehpad le 11/09/2020.Il était en perte d'autonomie et aux premiers signes d' incontinence,ma mère n' a plus été en mesure de le soutenir à domicile.Il était cependant calme et doux comme il a toujours été,et maintenait le lien avec ses proches qu' il reconnaissait encore.
Le 16/10, il a contacté la covid.Ses poumons ont été épargnés et le médecin de l'ehpad nous avait rassuré par téléphone 15 jours plus tard,car il s' etait levé, avait petit-déjeuner, et surtout avait des anticorps covid .Il arrachait cependant sa perfusion d' hydratation,et l'équipe soignante avait fini par renoncer à lui mettre et sans avoir trouvé d 'alternative à sa non coopération. J'avais demandé au médecin si il était possible de lui poser la nuit quitte à le maintenir pour qu'elle reste en place, il m'a été dit que la contention n' était pas pratiquée.
Le 28/10, il a du être hospitalisé pour une hypernatrémie sévère, qui a pu être corrigée temporairement, mais papa était épuisé, avait la langue très abîmée, et a présenté des troubles graves de la déglutition qui rendaientt quasi impossible son alimentation. Il serrait les dents pour les soins de bouche, et 10 jours plus tard, des soins de confort ont été décidé avec arrêt de l' hydratation .Je sais que les mois à venir allaient être difficile mais la fin de vie de mon père a été si tragique...Pourriez-vous me donner votre avis sur ce qui aurait pu,dû être mis en place à l'Ehpad pour qu'une déshydratation,problématique si courante en gériatrie n 'emporte pas mon père,grand sportif,robuste malgré sa démence ? Merci Bien à vous

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Marianne.

Votre question est un peu trop lapidaire pour qu'on puisse y répondre aisément. Je crois que cette formulation témoigne avant tout de votre désarroi, et probablement d'un peu de révolte. Je vous dis ça pour vous inciter à la prudence, tant dans l'interprétation de ce que je vais vous écrire que dans la manière dont vous allez le recevoir.

je travaille dans un long séjour

Il s'agit donc de patients relativement lourds ; il est normal que le recours à une perfusion soit plus fréquent que dans un EHPAD. Mais bien sûr cela ne suffit pas à régler le problème que vous soulevez.

je me questionne sur la place de l'hydratation par sous-cutanée de la moitié des résidents,

Il faudrait se poser trois questions :
Les indications de ces perfusions sont-elles liées à la pathologie sous-jacente ? La réponse n'est pas la même selon que l'on perfuse beaucoup de malades sur une courte durée, ou que ce sont toujours les mêmes qu'on perfuse systématiquement à longueur de mois.
Le problème me semble se poser si la raison de ces perfusions est que ces malades ne boivent pas suffisamment. C'est le cas par exemple si ce sont des déments.
Y a-t-il eu des modifications dans la pratique du service ? Ce taux de 50% est-il habituel ?

tous les jours avec 1 litre de soluté.

Là j'aurais deux questions :
Pourquoi un litre ? Je dis ça parce que si c'est toujours le même volume on peut se demander s'il y a une réflexion systématique au moment de la prescription.
Quel soluté ?
D'une manière plus générale, je suppose bien que vous avez demandé au prescripteur pourquoi il prescrit ces perfusions. Quelle est la réponse ?

La mise en place du cathéter (sous-cutanée) est, me semble t-il, un acte banalisé dans le service.

En soi c'est une bonne chose : si on ne faisait que les intraveineuses qu'on doit faire, on n'en ferait pas beaucoup.

Cet acte engendre douleur, risque infectieux et l'opposition des résidents car beaucoup l'arrachent...

Là, je dois vous faire toujours la même réponse : ce sont des incidents que je n'ai pratiquement jamais connus.

Je ne peux guère aller plus loin, car n'étant plus en activité je ne peux plus actualiser mes propositions. Ce que je sais, ce dont je témoigne, c'est que quand on fait comme je dis on n'a pas de problème. Mais cela ne signifie pas qu'il n'existe pas d'autre méthode, ni même que ces autres méthodes ne sont pas meilleures ! Tout ce que je dis c'est que la mienne est bonne.

Prenons un exemple : j'ai toujours piqué avec des épicrâniennes. Je n'ai jamais utilisé de cathéter.
Je crains toujours que le cathéter ne se coude. Mais il se peut que cette crainte soit infondée : il y a même une forte probabilité pour que les cathéters soient précisément conçus pour qu'ils ne puissent pas se couder.
On m'objecte que l'épicrânienne est dangereuse : si le patient arrache son épicrânienne, un soignant risque de se blesser, et lui-même pourrait fortuitement se repiquer en un endroit posant problème. Je comprends cette objection, bien sûr. Mais je dois répondre que dans ma pratique (une dizaine d'années tout de même) cela ne s'est jamais produit.

Alors du coup je ne sais pas quoi dire. Tout ce que j'observe c'est que les professionnels qui ont des intolérances avec des sous-cutanées utilisent des cathéters, et piquent dans des zones que je déconseille. Y a-t-il un lien ? Je ne le sais pas. Mais je sais que je n'avais pas ces ennuis. Du coup le débat entre épicrânienne et cathéter devient majeur : si les ennuis qu'on observe sont liés au cathéter...

C'est très important, car :

A quel moment sommes-nous dans l'acharnement thérapeutique ?

Il faut s'entendre. Au sens strict, on est dans l'acharnement thérapeutique à partir du moment où on met en place une stratégie de soins qui n'est pas utile. Mais dans la pratique il y a un monde entre faire un scanner à un malade en agonie et lui infliger une énième chimiothérapie : dans le premier cas on est ridicule, mais on ne lui impose pas un tourment insupportable ; dans le second il aura tous les effets secondaires de la chimiothérapie alors qu'il n'a rien à en espérer. Il y a donc clairement deux sortes d'acharnement thérapeutique : celui qui est absurde et celui qui est scandaleux.

Le problème en gériatrie c'est qu'il y a une immense zone grise.

Considérez ce dément qui fait des fausses routes. Il a des pneumopathies d'inhalation, mais on peut le tirer d'affaire à chaque fois avec une antibiothérapie adéquate. Le problème est qu'il va de pneumopathie en pneumopathie, et qu'on sait parfaitement qu'il finira par en mourir. Y a-t-il un moment où j'ai le droit de décider que je vais cesser de traiter ses pneumopathies au motif que sa vie se résume à une succession de fausses routes qui finissent par faire de sa vie un enfer ? Si je décide de ne plus traiter, comment puis-je me défendre de l'accusation d'euthanasie ? Mais si je m'obstine à traiter, puis-je sérieusement être fier de créer délibérément les conditions pour que ce malade continue de se dénutrir et puisse savourer les délices de escarres et de la grabatisation ? Les vieux médecins aimaient à rappeler que la pneumonie est l'amie du vieillard.

C'est le problème que vous posez. En soi une perfusion, même inutile, est un acte anodin qui ne mérite pas le nom d'acharnement thérapeutique. Mais cela demande à être replacé dans le contexte d'un projet de soins dont vous semblez avoir l'intuition qu'il n'existe pas.

Et je n'ai pas la réponse, bien sûr.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour,
je travaille dans un long séjour et je me questionne sur la place de l'hydratation par sous-cuanée de la moitié des résidents, tous les jours avec 1litre de soluté.
La mise en place du cathéter (sous-cutanée) est, me semble t-il, un acte banalisé dans le service. Cet acte engendre douleur, risque infectieux et l'opposition des résidents car beaucoup l'arrache...
A quel moment sommes nous dans l'acharnement thérapeutique ?

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Jean-François.

Je crois que vous vous méprenez ; et je comprends pourquoi.

Quoi de plus simple qu'une déshydratation ? Il suffit de faire boire ; il suffit de surveiller : tout de même, quand j'ai soif je le sais tout de suite, c'est facile à voir et à éviter. La déshydratation procède nécessairement d'un défaut de soins.

La réalité est que c'est un problème terrible. Parce que ces malades n'ont tout simplement pas soif ; parce qu'il n'y a pas de signe spécifique de la déshydratation ; parce que cela peut aller incroyablement vite. Je tiens à votre disposition la liste de mes erreurs dans ce domaine.

On ne peut s'en sortir qu'en menant une stratégie de prévention systématique. En théorie c'est facile : si on pesait les malades tous les jours on verrait vite les pertes de poids rapides, qui sont des pertes d'eau. Essayez donc de peser tout un service hospitalier.

Et bien sûr les choses sont pires chez le dément, qui ressent encore moins ses besoins, qui les exprime encore moins, qui déambule, qui s'agite, etc.

Ceci posé, je peux vous répondre plus facilement :

Peut-on admettre

Oh, oui. On oublie toujours que l'erreur fait partie du traitement. La médecine se pratique à tâtons, avec la moitié des données dont nous aurions besoin ; la faute professionnelle ce n'est pas une erreur, c'est beaucoup d'erreurs.

qu'une personne de 71 ans atteinte de la maladie d'Alzheimer et dépressive

superbe candidate à la déshydratation.

admise dans un service de médecine aiguë gériatrique puisse tomber dans un état de déshydratation sévère selon le médecin qui a repris le service.

Je n'en sais pas assez pour dire si la déshydratation s'est produite dans le service ou si la patiente est venue avec. Je sais encore moins ce qu'on entend par déshydratation sévère : quelle est la natrémie ? Quels comptes le médecin qui a repris le service a-t-il à régler avec ses petits copains ?

Quelles peuvent être les conséquences sur son cerveau déjà bien malade ?

Je vais vous surprendre : généralement, aucune. Ce que je préférerais savoir c'est la cause de la déshydratation. Mais c'est une autre affaire…

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour

Peut-on admettre qu'une personne de 71 ans atteinte de la maladie d'alzheimer et dépressive , admis dans un service de médecine aiguë gériatrique puisse tomber dans un un état de déshydratation sévère selon le médecin qui a repris le service. Quelles peut être les conséquences sur son cerveau déjà bien malade.

Merci d'avance pour votre avis

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Laura, et merci de ces nouvelles.

Les choses sont comme elles doivent être, et comme vous les décrivez : (tristes, comment ne le seraient-elles pas ?) mais paisibles.

C'est un deuil qui commence, et il vous faudra le traverser. Je crois qu'il vous sera plus léger si vous gardez en mémoire que vous et votre famille avez fait tout ce que vous pouviez. Ne doutez pas que cette aide a été d'un grand poids.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Merci beaucoup pour votre message qui m'a aidé à mieux accepter la situation et à avoir les idées un peu plus claires. Elle est finalement partie cette nuit paisiblement et entourée de ses proches. Merci encore d'avoir pris le temps de me répondre. Laura.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Laura, et merci de ce message.

Je ne peux vous donner qu'une réponse théorique : vous devez bien penser que pour avoir un avis il me faudrait être sur place.

Il me faut d'abord attirer votre attention sur une contradiction de votre message ; je le fais parce que cette contradiction me semble pointer votre détresse, et cette détresse limite votre capacité à assumer ce qui est en train de se passer. Vous écrivez en effet : ma grand-mère de 92 ans reçoit des soins de fin de vie à domicile depuis quelques mois. Elle a une bonne santé, un bon cœur. Cela ne colle pas : si elle est en fin de vie, on ne peut pas dire qu'elle est en bonne santé. Il y a bien quelque chose qui fait qu'on la considère comme en fin de vie… Mais par ailleurs je n'aime pas l'idée d'une fin de vie qui durerait depuis quelques mois. Il faudrait donc savoir de quoi on parle. Comment en est-on venu à dire qu'il s'agit d'une fin de vie ?

C'est très important, car cela conditionne la manière dont on va interpréter ce qui se passe depuis une semaine. Elle ne boit plus et ne mange plus ; c'est effectivement très inquiétant, et on a raison de se demander si cette situation est réversible, ou s'il ne s'agit pas plutôt d'un lâcher prise contre lequel il serait illusoire de lutter. Bref, quel est le raisonnement du médecin ?

Supposons qu'il ait bien raisonné : nous avons affaire à une dame qui glisse vers la mort, et il y a lieu de penser que cette glissade sera rapide.

Faut-il la perfuser ? Je n'en sais rien. Pourquoi le ferait-on ? Vous écrivez qu'elle n'a pas l'air de souffrir, et c'est probablement exact. S'il n'y a pas d'indice permettant de penser que la déshydratation la fait souffrir, il n'y a pas de raison de s'en mêler : en fin de vie une déshydratation est souvent bénéfique en termes de confort, et la plupart des perfusions sont inutiles. S'agit-il d'un acharnement thérapeutique ? Oui, le médecin a raison ; je voudrais juste ajouter que quand il n'y aura plus que ça comme acharnement thérapeutique, la vie sera devenue très simple… ici il s'agit seulement d'un acte probablement inutile, et qu'on poserait surtout pour faire quelque chose, ce qui pour le professionnel est une manière très classique de lutter contre le sentiment de sa propre impuissance. Bref, plutôt que d'acharnement thérapeutique je préfèrerais parler d'une perfusion inutile, peut-être source d'inconfort, mais qui ne présenterait certainement pas de grand danger.

Reste que pour vous il s'agit d'accepter de vous sentir impuissante. À condition de préciser ce qu'il faut entendre par là. Vous ne pouvez rien pour enrayer l'évolution ; mais c'est là le propre du mourir : perdre un être cher c'est accepter qu'il s'en aille sur un chemin où nous ne pouvons pas le suivre, c'est lui reconnaître la liberté de le faire. Mais vous avez tout à faire pour rester près d'elle et lui manifester jusqu'au bout qu'elle peut compter sur vous. C'est immense.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour,

Ma grand-mère de 92 ans reçoit des soins de fin de vie à domicile depuis quelques mois . Elle a une bonne santé, un bon coeur, elle a juste des troubles cognitifs depuis plusieurs mois et des problèmes de mobilité. Elle ne boit plus et ne mange plus depuis 5 jours mais n'a pas l'air de souffrir. Je me sens impuissante face à ça car le médecin refuse de la perfuser... en disant que cela serait consideré comme de l'acharnement et qu'il est préferable de la laisser partir naturellement et en douceur. Mais ne pas la perfuser veut-il dire la laisser partir en douceur ? Merci pour votre aide et pour votre réponse. Laura.

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Dziri.

Il n'y a aucun régime à envisager dans une telle situation : la déshydratation est la conséquence d'un déficit d'eau, soit que la patiente ne boive pas suffisamment soit qu'elle perde de l'eau, par exemple à cause d'un diurétique, ou d'une maladie rénale, etc. je n'ai bien sûr aucun droit d'avoir une opinion sur une malade que je n'ai pas vue, mais l'hypothèse d'un trouble lié au diurétique est évidemment la première idée qui vient.

La seule chose à faire est donc d'augmenter les apports en eau. Mais cela ne peut se faire que moyennant deux conditions :
La déshydratation est-elle prouvée ? Quels sont les arguments ?
L'état cardiaque de la patiente permet-il une réhydratation ? Il arrive que le cœur soit si faible qu'il n'ait plus les moyens de pomper le volume de liquide dont le reste de l'organisme aurait pourtant besoin. En somme on a le choix entre la déshydratation et la défaillance cardiaque ; c'est pour cela que les maladies cardiaques sont graves.

Autant dire qu'il faudrait sans doute réhydrater, mais de manière très prudente, et certainement pas sans une surveillance cardiologique attentive.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

bonjour,
ma mère a 90 ans elle présente une pace macker elle a pris depuis le mois de decembre de l'aldactazine 1comprime/j puis maintenant a on a diminuer la dose de 1/4 , elle présente un déshydratation , elle présente des plis au niveau du ventre, je voudrais savoir le régime alimentaire que je peux lui donner pour minimiser cette déshydratation.
merci

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Florence.

Je comprends votre détresse.

Mais il faut nuancer le propos : la morphine n'est nullement contre-indiquée chez l'insuffisant rénal ; il faut seulement adapter les doses, et je n'ai pas de raison de penser que cela n'a pas été fait. D'autre part c'était une situation difficile : si on a donné de la morphine c'est qu'on avait des raisons de penser que votre père était agité parce qu'il avait mal. Et le problème est alors toujours le même : peut-on laisser un malade avoir mal ? Il est de situations où on doit assumer une part de risque.

Ce que nous aurions à nous demander c'est quel est le mécanisme qui a conduit au décès. Pour cela il faut savoir quelle était la gravité de la déshydratation et surtout ce qui l'a provoquée. Quand on doit hospitaliser un malade précaire, il y a de multiples raisons pour que les choses se passent mal. Je crois qu'il serait important que vous preniez contact avec l'équipe médicale pour voir quelles ont été leurs hypothèses. Mais il ne faut pas se cacher que dans ces situations nous travaillons souvent à l'aveugle, et qu'il est toujours très présomptueux pour un médecin de prétendre avoir des certitudes ; souvent on fait comme on peut, comme on croit, et c'est précisément la raison pour laquelle on se retrouve si souvent dans le mur. Par exemple quand on réhydrate on sait parfaitement que rien ne permet de savoir si l'état cardiaque va pouvoir supporter les volumes de liquide qu'on apporte ; mais on sait ce qui va se passer si on ne réhydrate pas.

C'est pourquoi il est si difficile de composer avec les familles. Il s'agit de situations extrêmement complexes, et si (on pouvait cependant le faire) on vous avait invitée au tour de table où la décision a été prise (encore aurait-il fallu que l'urgence ait permis d'en organiser un) vous auriez été bien en peine de peser le pour et le contre ; il vient un moment où on est bien forcé de s'en remettre aux professionnels, quand il s'agit de décisions extrêmement pointues. Je sais bien que l'heure est à dire que le malade, ou son entourage, doit être partie prenante des choix, mais il ne faut pas se cacher qu'on se paie largement de mots : je peux, je dois vous expliquer ce que je fais ; quant à considérer que votre savoir, votre expérience, égalent les miens, c'est un peu un leurre. Allons plus loin : le risque dans ces discussions est de vous refiler le mistigri d'une décision que je n'ai pas le courage de prendre.

Alors les médecins décident. C'est leur mission. Et ils se trompent. Et parfois ils voient mal, et parfois ils sont négligents. Ou incompétents. Mais rien ne permet de le dire ici, j'ai vu trop de ces situations où on m'a confié un malade dans un état plus ou moins catastrophique, et où avant même que j'aie pu me faire la moindre idée...

Allez voir l'équipe. C'est le mieux.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour
Mon Papa est rentré vendredi
pour rehydratation à l'hôpital
Etant agité il a été mis sous morphine
déconseillé pour le rein
Je m'y suis opposée et n'ai pas été
entendue
Il est mort le lundi soir
Pourquoi ne pas composer avec les
familles ?
Site de référence www.vrh-synergie.org
opioïdes et insuffisance rénale

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Aude.

Je crois que je vais d'emblée reformuler votre question, car elle me met mal à l'aise. Là où vous écrivez : j'aimerais comprendre en combien de temps on peut arriver à une telle déshydratation, je lis : les professionnels qui se sont occupés de mon père ont-ils commis une faute ?

Et je comprends que vous posiez cette question.

D'abord parce qu'il faut la poser.

Ensuite parce que depuis quelques années vous êtes en proie à un cauchemar, à la dégradation rapide d'un père jeune à qui visiblement aucune des horreurs de l'Alzheimer vrai n'aura été épargnée.

Enfin parce que vous êtes en deuil, et que la colère est une composante nécessaire (et bénéfique) du deuil normal.

Ne craignez pas ce sentiment : il est sain.

Mais il me faut aborder votre question.

Votre père souffrait donc d'une maladie d'Alzheimer évoluée, dans la forme du sujet jeune. Il s'est mis à présenter des troubles du comportement. Mais ces troubles du comportement ont fort bien pu être causés par une pathologie surimposée, infectieuse, cardiaque, rénale, allez savoir. Il aurait fallu pour la trouver infliger à votre père une série de radios et d'examens que, faute de les comprendre, il n'aurait pas supportés. Le problème est que du coup il se pourrait bien que l'évolution tragique tire son origine de cette cause que nous ne connaîtrons jamais. N'ayez pas de regrets : faire un diagnostic de ce type chez le dément profond, c'est chercher une aiguille dans une meule de foin ; en tirer les conséquences justes et efficaces, c'est mission impossible. Il faut le redire : la démence ne tue pas ; ce qui tue le dément, c'est que quand il s'aggrave on ne sait pas pourquoi.

Bref il est hospitalisé, et je ne sais pas où ; je veux dire que vous me parlez d'Unité Cognitivo-Comportementale, mais il faut savoir ce qu'on met sous ce mot : il y a d'excellents services, il y en a d'autres dont la qualité est plus discutable. En tout cas je crois comprendre qu'il n'est pas allé en gériatrie aiguë ; les professionnels ont donc considéré qu'il n'y avait pas matière à supposer que son trouble du comportement pouvait avoir une cause physique. Ont-ils bien fait ? Je n'en sais rien, car je n'y étais pas. Ce que je sais par contre c'est que même quand on cherche il n'est pas fréquent qu'on trouve ; et que le plus souvent quand on trouve on est affronté à une pathologie contre laquelle on est démuni : imaginez par exemple que votre père se soit agité parce qu'il faisait un infarctus : vous le voyez en soins intensifs cardiologiques ?

La probabilité d'une perte de chance est donc infime. Je le crois d'autant plus que vous écrivez : il était enfermé en chambre attaché à son fauteuil car il ne pouvait pas être dans le salon commun car trop d'agressivité et de cris venant de sa part. S'il est des lieux où on fait tout pour ne jamais attacher ni enfermer un dément, ce sont bien les Unités Cognitivo-Comportementales ; il faut donc que les professionnels se soient trouvés singulièrement dépassés.

Vous notez ensuite des éléments qui vous sont penser qu'il a pu y avoir des défauts de soins. Je sais aussi bien qu'un autre qu'il y a des professionnels négligents, ou incompétents. Mais je sais aussi qu'il en est de fort malchanceux, qui ont toutes les apparences contre eux. Pour cette raison je n'attacherais pas une grande importance au mixé collé sur les dents, il y a beaucoup d'explications toutes simples, je n'insiste pas. Quant à la peau sèche et au pli cutané, c'est un piège, dans lequel bien des médecins eux-mêmes tombent volontiers : en fait, passé cinquante ans, le pli cutané n'est signe de rien.

Alors vous faites part de votre mécontentement.

Je dis et répète que les proches n'ont pas à soigner les soignants. Vous étiez mécontente, vous l'avez dit, c'était votre rôle. Mais du coup vous êtes entrée dans une relation de conflit, sans voir que vos reproches s'adressaient à une équipe complètement décontenancée par un malade particulièrement difficile, refusant les soins, s'agitant, agressif, et qui donnait le meilleur d'elle-même dans cette situation ingrate. Du coup vous avez signalé la déshydratation (et pli cutané ou non elle était probable), mais les choses étaient engagées de telle sorte que vous n'avez pas été entendue. Mauvaise réaction pour une soignante, certes ; mais les soignants sont des humains. Mauvaise réaction de sa part aussi (mais tellement humaine) quand elle vous retourne un reproche qu'elle trouve injuste : s'il est déshydraté c'est votre faute. Mais je dois ajouter qu'elle n'a pas forcément tort : une bouteille par jour chez un malade de ce type, c'est le minimum ; c'est bien pourquoi ils se déshydratent.

Bon ; continuons. L'eau gélifiée est une attitude classique. Je pense depuis longtemps qu'elle ne sert à rien. Mais je prêche dans le désert.

Puis, voilà la détresse respiratoire. Tiens, pourquoi ?
Erreur de diagnostic ?
Décompensation terminale d'une pathologie grave (par exemple le diabète) ?
Ou révélation dramatique d'une infection respiratoire passée inaperçue (comme si souvent) mais qui, en réalité, explique toute l'histoire depuis le début ?

Le reste est tragiquement simple. Il n'existe aucun moyen de savoir en combien de temps un sujet donné peut arriver à ce degré de déshydratation catastrophique, car tout dépend de la cause. On peut dater le début de la déshydratation de deux jours, ou de huit, ou même de quinze. Mais il y a aussi la possibilité, chez un diabétique, de ce qu'on appelle le coma hyperosmolaire, qui donne ces niveaux de natrémie colossaux, et bien souvent aussi des troubles respiratoires. On ne s'y laisse pas prendre quand le malade est sous insuline, parce qu'on surveille sa glycémie, et que dans ce cas la glycémie monte encore plus vite que la natrémie. Mais quand ce n'est pas le cas, alors on peut se trouver très rapidement dans une situation dépassée.

Bref votre père avait tout contre lui :
Une pneumopathie d'inhalation.
Un diabète gravement décompensé.
Très probablement une autre pathologie, à l'origine de tout, et qui a miné le terrain sans faire parler d'elle.
Et la déshydratation, mais qui à elle seule n'aurait guère posé problème.

Mais j'ajouterais encore autre chose, même si je redoute que vous ne soyez pas prête à l'entendre.

Quand je pense à l'état dans lequel il se serait trouvé s'il avait survécu, probablement grabatisé, toujours plus ou moins agité et neuroleptisé, je me demande si votre père n'a pas échappé au pire. Cela ne change rien à votre deuil, mais c'est un point qu'il vous sera bon, quand vous y serez prête, de considérer. C'est trop tôt encore, je le sais.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

bonjour ,
Je souhaiterais avoir votre avis sur le cas de mon père agé de 68 ans , mon père était atteint de la maladie d'Alzheimer , au mois de novembre , il a été décidé de faire admettre mon père dans une Unité Cognitivo Comportementale pour adapter un traitement car mon père ne dormait plus la nuit et il était très agité la journée .
Il est entré dans l'unité le 5 décembre , il était enfermé en chambre attaché à son fauteuil car il ne pouvait pas être dans le salon commun car trop d'agressivité et de cris venant de sa part .
Ma mère allait le voir chaque jour , moi je n'ai pu me libérer que le samedi 8 décembre pour lui rendre visite , je suis arrivé à midi , j'ai retrouvé mon père avec son petit déjeuner mixé collé sur ses dents et ses lèvres mais qui était aussi extrêmement sèche . delà je vérifie au niveau du plie cutanée et remarque que le pli reste marqué , je signale à l'infirmière mon mécontentement de retrouver mon père dans cet état mais que mon père est aussi en train de se déshydrater , elle me répond oui mais cela vient de votre domicile alors qu'à la maison il buvait environ 1 bouteille complète .
Et quand il est arrivé à l'unité il ne lui donné que 3 à 4 eau gélifié par jour de peur qu'il ne fasse une fausse route ...
A part cela les eaux gélifiés rien n'a été mis en place pour le réhydrater .
Le 13 décembre comme chaque jour ma mère rend visite à mon père , elle s'étonne qu'il ne veuille pas manger , elle rappelle au soir pour avoir des nouvelles de mon père , là on lui annonce qu' il a été transporté au Centre Hospitalier par le SAMU pour détresse respiratoire .
à notre arrivé aux urgences le médecin nous explique que mon père est gravement déshydraté , son taux de sodium était de 168 et le taux de chlore de 126.
Donc j'aimerai comprendre comment en combien de temps peut on arrivé a une telle déshydratation , en sachant qu'il était diabétique et que le médecin traitant l'avait vu avant son départ le 5 décembre et n'avait trouvé aucun signe de déshydratation et je voudrais savoir si cette déshydratation a pu jouer sur la guérison de sa pneumopathie inhalation , car mon père est décédé le 3 janvier suite à cette infection pulmonaire .
En vous remerciant de l'intérêt que vous pourrez porter à ma demande , pour pouvoir comprendre et savoir ce qui c'est passé .

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Naja.

L'histoire que vous racontez est désolante, même s'il se peut que dans les faits les médecins aient eu des raisons d'agir ainsi, raisons que nous ne pouvons pas reconstituer.

Je serais donc très tenté de partager votre désarroi ; sauf peut-être la dernière phrase : la conclusion que j'en tire est plutôt que les médecins étrangers qui viennent faire leurs études en France doivent absolument retourner dans leur pays d'origine, car c'est là qu'ils vont pouvoir rendre le plus de services.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Le masacre des hôpitaux et des cliniques au Maroc
Bonjour
Mon père avait une inssufisance cardiaque globale il a été transféré a l hôpital avicenne a Marrakech avec des douleurs au niveau de la poitrine,il l ont hospitalisé on lui donnant de lasylex et autre, ils lui ont font ECG DOPPLER
Des analyses mon père est déshydraté ses veines s eclate le 2 eme jour de son hospitalisation il mange plus il buvait plus il commence a délirer mon pere a perdue de poids il arrive pas abouger de lit pendant 1 semaine aucune perfusion les selles sont noir je l ai signalé au cardiologues puis après ils ns dits tt va bien au niveau cardiaque ,mon
Ne bouge pas il arrive pas a parler pas de force
mais mon père n a pas été perfuse pr se hydrater et il mange rien il boit pas o le médecin nous a dits on peut pas le mettre sous serum
Le cardioloque nous dits de le sortir
au niveau cardiaque c est bon il peut sortir mais il été faible il n arrive pas a se soulevé😲 les selles noir ne sont pas traité !!
On l on a ramener mon père a la maison et on sait pas quoi faire sans perfusion ss serum
Pourtant j ai demande auc medecin qu il face qq chose pr le sauver ou on le ramène ds un autre hopitale
aucune information de leur part
J ai ramené ds 2 cliniques cliniques le Marrakech puis a Chefa à marrakeche
apres les urgences mon père est passe au reanimation pendant la nuit aucun reanimateur dans le bloc pour surveiller les malades ,mon pere veut boire de l eau rien
Pendant toute la journée on demande voir le medecin reanimateur virtuelle il n existe pas ils nous fait croire que le medecin de la rea et ds le bloc opératoire
que des infermieres se sont des menteurs des voleurs manquent de conscience professionnelle
Aucun controle de la part de côté de l état ministre la santé marocaine que des menteurs et de Business
Enfin de compte mon père est mort a cause de déshydratation et sans manger le 11janv2019
hospitalisé le 19 dec2018
Je conseille a tous medecins marocains qu ils font un tour dans les hôpitaux a l etrager en Europe USA Etc....
Najia

Les medecins ne veulent pas lui mettre de serumpr se rehdraa

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Senga.

Je ne sais pas vous répondre vraiment. Car il y a trop d'incertitudes.

La réponse du médecin est réaliste, notamment parce que les faits contredisent souvent la biologie : on n'imagine guère que sans manger ni boire on puisse résister plus d'une semaine, mais cela se produit.

Le problème est qu'une foule d'incidents peuvent venir compliquer les choses et raccourcir l'évolution ; le problème est aussi qu'on ne sait pas quel est le degré évolutif du cancer. Bref qu'il ne faut jamais faire de pronostic chiffré. Tout ce qu'on peut dire c'est : « s'il est encore parmi nous à la fin de l'hiver, je serai content ». Et quand votre médecin vous donne une fourchette un peu large, il a raison.

Reste à savoir pourquoi vous posez la question.

Oh, je sais : vous la posez parce qu'elle se pose ; vous la posez parce que vous avez besoin de prévoir. Vous la posez parce qu'en pareil cas tout le monde se la pose toujours. Mais je vous invite à aller un peu plus loin.

Poser cette question fait partie des mécanismes usuels du deuil. Ce que vous faites en la posant, c'est en somme me demander s'il y a encore un pilote dans l'avion ; symboliquement si je pouvais prédire l'avenir je vous montrerais que je maîtrise encore quelque chose de la situation. Cela permet de rendre moins douloureux le fait qu'en réalité les choses nous échappent. C'est ça, le deuil : c'est accepter que l'être aimé s'en va sur un chemin où je ne peux pas le suivre.

Ajoutons un détail très important : vous n'allez pas tarder, si du moins ce n'est pas déjà fait, à éprouver un sentiment de culpabilité : car cette évolution est longue pour lui, elle est également longue pour vous. D'où deux remarques :
Dans les situations de fin de vie, il vient toujours un moment où l'entourage se pose cette question. Cela fait partie du processus normal du deuil.
Quand la famille commence à se demander « si ça va durer encore longtemps », c'est le signe quasi infaillible que, précisément, non, ça ne va pas durer longtemps.

Soyez en paix.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour,
Mon papa 88 ans est très déshydraté et sous perfusion.Il fait beaucoup de fausse route et a fait 2 infections pulmonaires en 1 mois de temps.La cause a été trouvé l'épiglotte ne fait plus son travail car une tumeur gène la fermeture coté poumon.
Il a été décidé par les médecins de ne plus lui donner à boire et à manger. Tous traitements de la tumeur ne sont envisageables. Le fait de ne plus faire de fausse route et kiné respiratoire pour lui nettoyer les bronches font qu'il respire mieux. Son coeur est bon. il est très faible et a perdu beaucoup de poids depuis des mois.
Il ne parle plus, ne se lève plus et a un esprit confus (sauf pour se faire comprendre qu'il en a marre).
Un confort palliatif va être pratiqué.
Mais combien de temps peut on vivre juste avec une perfusion avec un état de santé aussi faible, le médecin nous a parlé de 3-4 à 6 semaines pour rester sans boire ni manger. Pour moi je doute quand je le vois qu'il puisse résister aussi longtemps.
Par votre connaissance de cas similaire, je suppose, pourriez-vous me dire si réellement le temps que l'on nous a dit correspond à un sujet très affaibli ? Merci pour votre réponse bien que vous n'ayez pas vu mon papa. je ne désire que votre avis sur une moyenne de temps à vivre sans boire ni manger.
senga

La déshydratation en gériatrie

Ce n'est certainement pas un hasard si crémation et euthanasie se retrouvent côte à côte dans notre propos. L'un comme l'autre visent à éluder une transition (voyez l'inoubliable http://michel.cavey-lemoine.net/spip.php?article7) ; et il y aurait à creuser encore plus profondément. Ce n'est pas non plus un hasard si les militants de l'une et l'autre cause sont largement les mêmes.

Mais ceci nous éloigne de la déshydratation. Si vous essayiez d'écrire sur ce point quelque chose de plus structuré ?

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Je vois que nos pensées ont convergé - sur le chapitre de la crémation.

Il se trouve que ma mère (que j'ai mise au pied du mur en lui posant la question de l'euthanasie, et qui y a répondu, avec la plus extrême clarté - NON) a aussi exprimé, non moins clairement, son souhait d'être enterrée, et non incinérée - volonté que je m'attacherai à respecter.

Du coup, nous devons peut-être nous aussi questionner nos antipathies : le messager est haïssable, mais le message ? Les "crématistes" des années 80 empilaient le ridicule (me croirez-vous si je vous raconte qu'une "association de crématistes", sobrement nommée "La Flamme" et dont le président s'appelait Jean Brasier, avait organisé un barbecue entre militants de l'incinération sur le futur site d'un crématorium dans la commune de X. ?) sur le mélo (ah, l'articulet de la revue de l'assos sur les funérailles du hamster familial, et la lumière dans les yeux des enfants qui voyaient son âme s'envoler dans les flammes !), mais... à l'évidence, ils ont été entendus, et ils ont convaincu. Est-ce qu'il n'en va (n'ira) pas de même avec ADMD ?

La déshydratation en gériatrie

Toutes choses égales par ailleurs, je vois dans le succès du discours d'ADMD quelque chose de comparable à l'évolution des mœurs en matière d'obsèques : en 1975, en France, on comptait 0,4% de crémations par rapport au nombre des décès. En 2016, le pourcentage atteint 35%, et les "projections" indiquent un bon 50% d'ici 2030.

Et le discours, au fond, est le même : "Cachez cette mort que je ne saurais voir."

(J'ai raconté ici comment, lors de l'enterrement de mon père, on nous a prié de quitter le cimetière avant qu'on ne comble la fosse, "parce que c'est trop dur pour les familles" [sic], et comment j'ai dû insister pour qu'on le fasse hic et nunc, parce qu'il était pour moi essentiel d'enterrer mon père pour de vrai, c'est-à-dire d'entendre le bruit des pelletées de terre sur son cercueil, etc.).

Maintenant... on peut certainement parler de barbarie. La crémation, c'est "propre", y a pas d'humeurs, pas de décomposition, pas de terre, pas d'asticots. ADMD, c'est "propre", y a pas d'escarre, pas de fécalome, pas d'incontinence, pas de puanteur, pas de râle agonique. Bref, le contraire de la barbarie.

Un monde propre.

La déshydratation en gériatrie

Je ne suis pas dans leur tête, et cela m'intéresse à vrai dire assez peu.

J'observe. J'ai eu l'occasion de vous faire remarquer à l'occasion du décès de Marie Humbert que ces gens-là ne reculent devant aucune manipulation. On le démontrerait de la même manière à propos d'autres cas présentés comme emblématiques. D'autre part nous nous rejoignons, je crois, pour constater que le niveau de l'argumentation est particulièrement affligeant, et ne cadre pas avec ce que nous pouvons présumer des capacités intellectuelles des cadres de l'ADMD ; il faut donc qu'ils soient indignement peu regardants sur les moyens de leur cause.

Ont-ils un but caché ? Je n'en suis pas sûr. Il ne manque pas d'exemples de combats qui ont été ainsi menés sur des bases aberrantes, et avec un enthousiasme digne des Templiers, sans qu'il soit nécessaire d'y supposer un intérêt personnel des combattants. Je me souviens de choses hallucinantes dans le mouvement crématiste : qu'à titre personnel je sois favorable à la crémation n'y change rien : l'argumentation développée, tout de même, laissait pantois.

Maintenant il y en a qui ne font pas le voyage pour rien : outre la gloriole, qu'il ne faut jamais sous-estimer, ils y ont leur petit bénéfice en termes de publicité pour d'autres activités.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Ah, désolée, je n'ai pas fait attention, j'ai rentré mon pseudo dans la mauvaise case...

Je ne pense vraiment pas grand-bien ni des responsables, ni des discours d'ADMD, mais je ne peux que constater combien pourtant le succès de leur "cause" va croissant. De plus en plus de gens autour de moi, des gens pourtant que je connais de longue date et dont j'apprécie en général l' "épaisseur" dans les questions que chacun se pose au cours d'une vie, que ce soit sur le plan privé, professionnel, politique ou sociétal, adhèrent avec enthousiasme au discours d'ADMD.

C'est vraiment tout juste s'ils ne me disent pas, chaque fois que la question vient sur le tapis (et à nos âges, elle vient de plus en plus souvent...) "Mais au fond, franchement, tu ne crois pas que ce serait mieux pour ta mère (ou Machin ou Unetelle de nos potes, rattrapé(e) par les statistiques...), tu ne crois pas que ça vaudrait quand même mieux qu'il/elle ait droit à l'euthanasie ou au suicide assisté ? Tu le/la connais, quand même, elle n'aurait jamais voulu finir comme ça...". Là, je soupire... et je baisse les bras. Je SAIS qu'ils ne m'entendront pas, je SAIS qu'ils vont me "cataloguer" - ADMD, par contraste, c'est tellement simple, tellement limpide, tellement "humain", tellement moderne !

Mais il y a tout de même une question que je me pose, quand vous dites "Ceux-là sont des manipulateurs sans scrupules. Des escrocs." Or on ne manipule ni n'escroque sans un "agenda caché", comme on dit en anglais. Et je ne comprends pas quel est l'agenda caché d'ADMD. De mon point de vue, ils portent véritablement un "idéal", ce sont, à proprement parler, des fanatiques, certes prêts à toutes les bassesses pour faire avancer leur "cause", des gens qui veulent convaincre à n'importe quel prix les autres qu'ils ont raison, comme ont pu le faire les utopistes, les marxistes, etc., mais des escrocs ?

Vous semblez voir les choses autrement, et bien plus sombrement : pour quelles raisons ?

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, et merci de ce commentaire (vous devriez prendre un pseudo : cela n'a rien d'obligatoire, mais cela me permet de me repérer dans les échanges).

Je ne le critiquerai que sur un point : à l'ADMD il y a sans doute des gens qui ne connaissent pas la question ; mais il y en a d'autres qui la connaissent fort bien. Et qui se targuent d'asseoir leur discours sur une longue expérience de la proximité des malades. Ceux-là sont des manipulateurs sans scrupules. Des escrocs.

Mais peu importe au fond : le résultat est bien celui que vous décrivez. Et la difficulté est la même que pour les discours complotistes : on peut les détruire assez facilement, mais il faut pour cela un minimum d'élaboration. Et dès que vous élaborez une réponse vous introduisez une complexité qui suffit à vous faire perdre votre crédibilité, simplement parce que votre réponse ne sera jamais aussi claire que la question, voyez Bronner : La démocratie des crédules.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir

Je ne crois pas que les militants d'ADMD "fassent mine de s'indigner parce qu'on laisse les gens mourir de faim et de soif". Ils le pensent vraiment, parce que comme vous le soulignez régulièrement, ils sont incapables de penser autrement que de leur point de vue d'adultes bien portants, qui ont faim après un effort, soif quand il fait chaud, et sont certains qu'on ne vit vraiment que si on ressent la soif et la faim, et que la vie ne vaut d'être vécue que si on peut "faire des efforts" qui donnent faim et soif.

C'est de ce point de vue que vos longues explications, inlassablement répétées, sur le fait que la "perception" des choses par un vieillard grabataire et dément n'est pas nécessairement la même que celle d'un militant d'ADMD sont si précieuses.

Il y aussi le fait qu'à tous les âges de la vie, on peut vouloir une chose et son exact contraire, et mon impression est que ce n'est parce qu'on est vieux qu'on gère mieux les dilemmes, les inconséquences et les contradictions : mettez au pied du mur telle vieille personne qui déprime tout son entourage parce qu'elle répète en boucle "qu'elle préfèrerait mourir que d'être dans cet état", dites-lui "Banco, mamie, demain j'amène la seringue et on t'enterre samedi, comme ça tu seras soulagée...", je ne parierais pas que cette proposition rencontre un succès aussi unanime que semble le prétendre ADMD.

En bref : ma perception d'ADMD est celle d'une extrême pauvreté d'abstraction (je veux dire par là l'absence totale d'une réflexion véritablement ontologique), d'une extrême insuffisance de connaissances et même d'intérêt pour la réalité de la fin de vie, pour ne pas parler d'un extrême manque d'empathie (contrairement au discours affiché). J'oserais presque : le discours d'ADMD est typiquement "populiste", sur le mode yaka fokon, à problème simple et évident, réponse simple et évidente, et tous ceux qui objectent sont des faiseurs, des embrouilleurs, des pourris, des catho fanatiques etc. Mais évidemment, ça marche !

La déshydratation en gériatrie

Vous pensez cela parce que vous associez la déshydratation à l'idée de mourir de soif. Mais ce n'est pas le cas : ces malades n'ont pas soif, à telle enseigne qu'en 2003 15 000 vieilles personnes sont mortes parce qu'elles ne savaient pas qu'elle avaient soif.

C'est pourquoi quand les militants de l'ADMD font mine de s'indigner contre la sédation parce qu'"on laisse mourir les gens de faim et de soif", ils ne font rien d'autre que colporter une escroquerie intellectuelle. Mais avec eux on a l'habitude.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

C'est exactement la situation que vous décrivez.

Merci beaucoup. Je n'y connais rien, je fais confiance aux médecins. Mais j'associais la déshydratation à un sentiment d'inconfort.

C'est plus facile à accepter lorsque l'on comprends le pourquoi du comment. Et dans ce genre de situation, on n'a pas toujours les bonnes question au bon moment.

C'est maintenant le cas, merci beaucoup.

Bien à vous,

Elodie

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Élodie.

Oui, c'est vrai.

La situation est probablement (je ne l'ai pas vue, ne l'oubliez pas) plutôt mauvaise : les parkinsoniens en fin de course perdent la déglutition, ils font des fausses routes, d'où des infections pulmonaires à répétition et une dénutrition majeure. C'est sans doute là que vous en êtes, si on en juge par la survenue d'escarres.

Dans ces conditions, la seule chose à sauver est le confort. Or l'une des sources majeures d'inconfort pour ces patients est la présence de sécrétions dans la bouche et les voies respiratoires, surtout chez ces malades qui ont le plus souvent une hypersalivation. Une déshydratation modérée permet de limiter ce phénomène, sans pour autant influer beaucoup sur la durée de vie.

Après, tout est affaire de cas particuliers, et je ne pourrais vous en dire plus que si j'avais examiné votre grand-père. Mais en soi j'aurais pu vous proposer la même chose.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces informations.

Atteint de la Parkinson, mon grand-père ne sait plus manger et boire (problème de déglutition, fausse route…). Il souffre d'infection pulmonaire, avec escarres. Nous avons décidé de ne pas pratiquer d'acharnement mais juste un traitement antidouleur. Avec les grosses chaleurs de ces dernières semaines, il était également sous perfusion pour l'hydratation. Aujourd'hui, les médecins nous conseillent de stopper l'hydratation sous prétexte qu'on souffre moins quand on est déshydraté. Est-ce bien vrai ?

Merci d'avance et bravo pour la qualité de votre site.

Elodie

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Bernadette.

Je ne peux pas réellement répondre à votre question, car il manque des éléments essentiels. Mais je la comprends.

Le tableau que vous dressez est celui d'une situation très noire, et dans ce contexte il est normal que vous vous interrogiez en ces termes. D'ailleurs si je m'en tiens à votre description c'est celle d'un sujet qui commence à être vraiment âgé, en mauvais état général (les escarres), et qui présente une infection sévère. Bref, on n'en mène pas large.

Mais rien n'est plus difficile que la question de l'acharnement thérapeutique, qu'on réduit pitoyablement à un problème de médecins obtus. Il peut y avoir des éléments qui nuancent cette vision des choses. La seule option est d'en parler au médecin.

On peut estimer nécessaire (c'est rarement le cas) de réhydrater si le confort du malade l'exige ; mais pas si c'est une sorte de mesure réflexe. De même il y a des situations où un traitement antibiotique permet, par exemple, d'améliorer le confort respiratoire. Ce n'est pas nécessairement une mesure irréaliste. Par ailleurs ce ne sont pas des traitements agressifs, et ils ne prolongeront pas la vie du malade si la situation est trop grave.

Mais parmi les éléments qui nous manquent, il y a l'opinion du malade : En avait-il une ? Quand ? Sous quelle forme ? Y a-t-il une personne de confiance ? Des directives anticipées ?

En toute hypothèse, si la situation est à considérer comme une situation de fin de vie, la loi dite Léonetti est formelle : le médecin ne peut pas décider sans avoir pris l'avis des proches ; après il fait ce qu'il veut. Je crois que vous auriez raison de l'interroger sur ce point. S'il vous dit qu'en dépit des apparences il a bon espoir d'inverser la tendance, alors sa position est légitime. Si ce n'est pas le cas… Si ce n 'est pas le cas la plupart des médecins sont soulagés d'avoir de la famille des indications qui lui permettent de se sentir un peu moins seuls.

Mais je vous le redis : les mesures prises sont peu agressives, et si cela doit échouer, elles auront peu d'influence. Il ne faut donc pas, hors la question de principe, qui est très importante, dépenser trop d'énergie pour les remettre en cause.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Mon père a 88 ans et souffre de déshydratation sévère et d'infection pulmonaire, avec escarres au pied (avec croûte noire), il ne parle plus et ne mange plus. Considère-t-on qu'il y a acharnement s'il est perfusé pour réhydratation et s'il y a des injections d'antibiotiques pour l'infection ? Le personnel soignant m'a signalé des marbrures en évolution sur les membres inférieurs. Nous avions demandé dès le départ à ce qu'il n'y ait pas d'acharnement mais seulement un traitement antidouleur. Le médecin prescripteur du traitement est-il en faute s'il n'a pas consulté la famille avant ?
Merci

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Christian, et merci de cette appréciation.

Mais tous ces textes sont amendables, critiquables, révisables...

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

j'ai bien aimé votre exposé ainsi que les questions / réponses
très beau travail
Christian ( gérontologue )

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Marie.

Je vais avoir du mal à vous répondre. vous postez sur un site consacré à la gériatrie et à la fin de vie, je n'ai aucune compétence pour donner un avis sur la situation dont vous me parlez.

Mais on sent bien à vous lire que ce n'est pas le problème qui vous préoccupe. Ce qui vous travaille, et je le comprends bien,c 'est qu'à votre avis les soins prodigués à votre fils ne sont pas adaptés. Et j'ai bien peur que vous n'ayez raison.

Seulement, voilà : comme vous le notez les soins ne sont pas adaptés parce que la structure dans laquelle il se trouve n'est pas adaptée. Et à cela il n'y a pas de remède simple. Je sais bien qu'on a toujours tendance à vanter la qualité des prises en charge qui se font dans d'autres pays. Personnellement je serais prudent, et je préférerais aller y voir avant d'acquiescer. Mais le problème n'est pas là : je crois que nos gouvernements successifs ne sont ni sots, ni méchants, ni indifférents ; si les exemples étrangers étaient si probants ils les adopteraient, à condition de pouvoir les financer. Et si dans les pays étrangers on trouve des financements, c'est parce que leur système de santé n'est pas construit de la même manière.Qu'il faille refonder entièrement le système de santé français, voilà ce que je dis depuis quarante ans. Je ne suis pas sûr que mes concitoyens y soient prêts. C'est pourquoi l'argent de la santé n'est pas utilisé là où il le faudrait.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Mon fils grand épileptique et hospitalisé en psychiatrie par manque de structure il a une petite camisole chimique donc ne marche plus ne mange plus seul on lui a mit des couches qu'alors il n'est pas incontinent il réclame a aller au toilette ils lui répondent fait dans la couche et maintenant ils lui donnent de l'eau gélifiée il n'y a pas de fausse route il boit normalement quant je lui rend visite toutes les semaines es ce normal
Merci pour votre réponse

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Fany.

Difficile, en effet, de vous répondre. Mais, pour une fois, pas tant que cela.

Disons que cette situation ne me choque pas. Par définition une perfusion de réhydratation est un traitement de court terme. Et il existe des cas où on a intérêt à perfuser « à la demande », je dirais presque « à l'intuition », quand il ne s'agit que de compenser un état un peu précaire.

Ce qui me semble manifeste c'est que vous avez affaire à un médecin raisonnable et prudent. Il ne renonce pas à tout soin, puisqu'il s'inquiète de l'anémie. Mais il ne se lance pas dans l'aventure qui consisterait à rechercher à tout prix la cause de cette anémie. De la même façon il reconnaît la déshydratation, il la traite, mais il ne met pas en œuvre des moyens inconsidérés pour en trouver l'explication. On ne peut que l'approuver : chercher la cause de l'anémie a toute chance d'aboutir à la découverte d'un saignement contre lequel on ne pourrait rien ; explorer la déshydratation permettrait de constater qu'elle ne boit pas assez, ce qu'on sait déjà et n'avancerait guère. Ce pilotage à vue est donc excellent.

L'état de votre parente n'est pas aussi simple que vous ne pensez : elle n'a pas de problème de santé mais elle passe ses journées au lit. Si on considère, et on ferait bien, que l'âge n'est pas une explication suffisante, alors on est contraint à dire que même à 92 ans une personne qui n'a pas de problème de santé ne passe pas ses journées au lit. Il y a donc quelque chose qui fléchit, que ce soit au niveau de sa santé ou de son désir de vivre.

Après il faut savoir ce qu'on veut faire, et pour cela commencer par se demander ce qu'elle veut. Mais à moins, ce dont vous ne parlez pas, qu'elle ne manifeste un fort désir de sortir de cet état (auquel cas la solution pourrait bien être de l'hospitaliser brièvement pour faire le point), le plus probable est que je penserais, comme son médecin, que le mieux est l'ennemi du bien.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir,
Je voulais savoir si une lorsque l'on perfuse une personne de 92ans 2 fois en 10jours , peut on espérer une amélioration à long terme ?
Sachant qu'elle ne boit pas beaucoup et mange très peu.
Elle est actuellement traitée pour une anémie qui la beaucoup fatiguée.
Pas d'autre de problème de santé.
Elle n'est pas hospitalisée.
Elle a encore l'envie de voir du monde et de grignoter.
Même si elle reste alitee la plupart du temps et ne se lève que difficilement.
Je comprend qu il doit vous être difficile de donner votre avis médical sans voir le patient, mais si vous aviez des situations similaires à me détaillées ?
Merci

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Nicole.

Vous me demandez l'impossible : donner un avis sur une situation que je n'ai pas vue et qui demanderait une analyse fine.

Je ne peux donc vous répondre que dans l'absolu. Une très vieille dame, probablement très dépendante, qui se trouve dans cet état est manifestement en danger à assez court terme. La première question est donc de savoir si on s'en occupe ou pas. Et elle se pose car si on veut inverser la tendance il va falloir trouver la cause de cet état, à supposer qu'il y ait une cause. Cela veut dire l'hospitaliser et procéder aux investigations et traitements nécessaires. Il n'est pas du tout évident que ce soit le bon choix, si on considère les risques d'inconfort que cela engendrerait, pour un résultat très aléatoire.

Si on décide de laisser faire les choses et de les assumer quoi qu'il arrive, alors la seconde question qui se pose est de se demander ce qui est bien pour elle. Et vous avez raison de supposer qu'elle pourrait avoir décidé de ne plus manger ni boire. On a grand tort de se figurer que les déments ne sont pas capables de prendre ce genre de décision.

Et si c'est le cas, alors j'espère bien que quand mon tour viendra on me laissera cette liberté.

Mais alors la conséquence est un décès à assez court terme. Que veut dire ce "assez court terme" ? Je n'en sais rien, car le plus sûr moyen de se ridiculiser est de fixer un pronostic en jours, ou même en semaines. Mais je ne serais pas surpris que les choses aillent vite ; c'est même la raison pour laquelle je vous réponds tout de suite.

Mais je ne l'ai pas vue.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, ma maman atteinte d'Alzheimer en phase finale a 97 ans et semble être, depuis quelques jours dans un état d'anorexie et de déshydratation.
Pourtant, elle est constamment perfusée en sous-cutanée
Nous croyons qu'elle a décidé de ne plus s'alimenter ni de boire. elle laisse l'eau gélifié dans sa bouche et refuse de déglutir.
Serions-nous à l'aube de son décès ?
Qu'est-ce-qui provoque cet état ?
merci pour votre réponse

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Viviane.

Je crois que vous avez deux problèmes distincts.

Le premier est celui de la déshydratation. De ce point de vue la seule chose importante est de savoir si la cause de cette déshydratation est toujours là. Car si la cause a disparu, alors le plus probable est que la perfusion a suffi pour la guérir. Et si ce n'est pas le cas la seule chose intéressante est de reperfuser. Car je ne sais pas ce que vous appelez « eau bleue », je suppose qu'il s'agit d'eau gélifiée, et je continue à penser qu'il est illusoire d'essayer de lutter contre une déshydratation avec de l'eau gélifiée.

Le second problème est celui de la dénutrition, dont votre mère est à l'évidence menacée. Il faudrait bien sûr évaluer la situation, mais si c'est le cas la priorité du point de vue des aliments est d'apporter des calories et non de l'eau. Or si vous cherchez des aliments qui permettent de la réhydrater (outre que cela ne me semble pas réaliste) vous allez devoir utiliser des volumes importants, et cela limitera d'autant la quantité de calories que vous allez pouvoir lui donner.

Il me semble donc qu'il faut poser le problème autrement.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour,

Ma maman va avoir 98 ans en fev 2017 elle a une déshydratation importante et une bronchite elle ne mange guere et a terriblement maigri .Elle est en ephad . Le personnel est débordé et pas assez nombreux .Elle a été perfusé et sa tension est tombée à 7,5 mais semble remontée .Elle a des antibiotiques .ma soeur y va ts les jours et lui fait boire de l" 'eau bleue" donnée par l ephad .le personnel n a pas le temps de la faire boire regulierement .Bien sur elle est agée mais une maman reste une maman ......quels pourraient être les aliments les plus adaptés pour elle .
Merci par avance

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Nora.

Je comprends bien ce que vous dites ; l'Algérie n'est pas la France. Mais c'est précisément cela qui est triste : les moyens nécessaires dans cette situation sont très simples, très bon marché, et ils sont disponibles partout sur la planète. Il est donc dommage de ne pas les envisager.

Cela dit il faut réfléchir un peu plus.

Je dois d'abord critiquer ce que vous écrivez : Ma grand mère avait un bon bilan médical, pas de cholestérol, pas de diabète, une excellente mémoire et un esprit très positif. Elle était juste alitée depuis plusieurs mois maintenant à cause de la vieillesse. Il se peut que votre description soit exacte. Mais il n'est guère possible de dire à la fois qu'elle n'avait pas de grand problème de santé et qu'elle était grabataire depuis plusieurs mois. La réalité plus probable est qu'elle n'allait pas bien. Je n'insiste pas sur la question de l'état intellectuel, on sait combien les apparences peuvent tromper. Mais ce n'était pas une dame en bonne santé.

La suite est assez classique, d'autant qu'il n'est pas si facile de dépister une déshydratation et que les erreurs, dans un sens comme dans l'autre, sont fréquentes. Et je comprends qu'on vous dise que chez une très vieille dame à la santé précaire il faut se méfier de l'acharnement thérapeutique. Ce que je trouve dommage c'est que, précisément, la perfusion sous-cutanée est un acte très simple.

A moins qu'en réalité les médecins n'aient jugé que la situation est bien plus grave que vous ne pensez et que le geste de réhydratation serait illusoire. Dans ce cas il faut effectivement rester passif et se demander simplement si la malade a soif ; c'est rarement le cas, et il est légitime de ne rien faire.

J'attends de vos nouvelles.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour Monsieur Cavey,

Je vous remercie de m'avoir répondu aussi rapidement. Ma grand mère avait un bon bilan médical, pas de cholestérol, pas de diabète, une excellente mémoire et un esprit très positif. Elle était juste alité depuis plusieurs mois maintenant à cause de la vieillesse.

Elle a eu une bronchite et cela qui a provoqué une déshydratation. Ma tante qui s'occupe d'elle ne connaît pas beaucoup de choses dans le domaine médical et elle ne s'est pas aperçue de sa déshydratation. Le médecin traitant non plus apparement. C'est une infirmière qui est venue pour une prise de sang qui s'est rendue compte de son état !

C'est ainsi qu'elle a enfin été hospitalisée... Sauf qu'à l'hôpital, ils ont fait une perfusion via ses veines de son bras et qu'elles ont toutes explosees... Ils n'ont pas fait de sous cutanée. Ils ont dit elle est trop vieille et elle a bien vécu... Aujourd'hui ma grand mère est complètement amaigrit, elle est confuse ses mots se mélangent. Elle est hydratée manuellement par une petite pipette que ma tante lui donne...

C'est tellement triste mais je n'y peux rien...

L'algerie ce n'est pas la France, il y a tellement de gens en difficulté qu'une vieille dame en fin de vie n'est pas une priorité.

Je vous remercie de m'avoir lu et d'avoir pris ce temps si précieux pour me répondre.

Je n'ai plus qu'à prier pour que Dieu l'emporte au plus vite...même si cela me fait mal au cœur.

Cordialement,

Nora

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Nora.

Il vous faut distinguer deux choses.

La première est la façon dont il convient de commenter le comportement des médecins qui se sont occupés de votre grand'mère. J'ai connu des médecins capables de dire ce genre de choses, et qui méritaient surtout le mépris. Mais j'en ai connu d'autres qui savaient dire à une famille désemparée que chez une très vieille dame pour laquelle il n'y a pas d'espoir de guérison la sagesse est de lui faire la fin de vie la plus douce possible, et que c'est à la maison qu'elle sera le mieux. En d'autres termes il est fort possible que les médecins vous aient mal parlé ; il est possible aussi que dans la détresse où vous étiez vous ayez mal entendu.

Mais la seconde est bien plus importante : que faut-il faire ?

Je n'en sais rien, je ne connais pas la situation. Il faudrait avant tout savoir pourquoi elle s'est trouvée dans cet état. S'agit-il d'une déshydratation simple, ou bien y a-t-il une maladie qui l'a causée et qui a elle-même son propre pronostic ? Quel est son état de base ? Bref, s'il n'y avait pas la déshydratation, tout irait-il bien ? Franchement, on peut en douter, et c'est cela qui va décider de la suite. Ce que je lis c'est que les médecins semblent la considérer comme en fin de vie.

Si c'est le cas, alors il ne faut pas chercher à prolonger sa vie. Et il faut se demander tout simplement de quoi elle se plaint. Dans l'écrasante majorité des cas les malades déshydratés ne se plaignent de rien, et il ne faut rien leur faire du tout. Quand la déshydratation pose un problème de tolérance la solution la plus simple est la perfusion sous-cutanée, qui est toujours possible, facile à mettre en œuvre à domicile et parfaitement efficace. Je ne poserais certainement pas une sonde gastrique dans ces conditions : quand j'ai utilisé ce moyen, c'était pour traiter la déshydratation de patients que j'espérais bien guérir, et dans le seul but de leur éviter un transfert en réanimation. Si ce n'était pas dans ce cadre j'aurais récusé la sonde, qui est tout de même un acte agressif et inconfortable.

Je pense à vous.

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour,

Je me permets de vous écrire car j'ai une question très importante à vous poser.

ma grand mère de 92 ans a été hospitalisée à Alger pour une déshydratation. Ils ont tenté de l'hydrater via une perfusion mais cela n'a pas fonctionné. Ses veines explosent. Ils ont finalement dit qu'il fallait prendre sur soi et qu'elle avait bien vécu sa vie donc retour à la maison....

je je lis sur votre site qu'une sonde gastrique aurait pu être posée mais question est ce compliqué à réaliser à son domicile par un médecin ou faut il de nouveau l'hospitaliser et réclamer qu'il lui pose cette sonde.

je suis tres peinée non pas qu'elle meure puisque nous allons tous mourir mais de la façon dont elle est traitée comme si finalement, cela ne vaut plus la peine....

merci ci par avance pour votre aide.

que Dieu vous bénisse !
nora

La déshydratation

En ne perdant pas de vue que vous aurez de toute manière beaucoup de mal à donner des apports suffisants ; et qu'il ne faudrait pas que, par exemple, un apport excessif de fruits de type melon ou pastèque ait un effet laxatif trop prononcé.

C'est la raison pour laquelle une perfusion sous-cutanée est souvent plus simple.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation

Merci Michel pour cette réponse,
Je pensais donner au malade des fruits comme la pastèque qui contient beaucoup d'eau.
Je vais aussi penser utiliser la méthode du biberon. Pourquoi pas ? c'est le résultat qui compte.

Merci !

La déshydratation

Bonsoir Khoda.

Peut-être ferais-je mieux d'être prudent avant de vous répondre : je n'ai pas vu votre malade. Mais la situation me semble caractéristique d'une patiente qui fait des fausses routes. Elle le sait, et il y a des choses qu'elle redoute d'avaler. C'est la raison pour laquelle vous observez ce que vous observez.

Et cela me permet d'insister sur un point : contrairement à ce qu'on pense, ce ne sont pas les solides qui de ce point de vue sont les plus problématiques. Votre malade n'a pas trop de problèmes pour les avaler, et cela montre bien que l'habitude de changer la texture des aliments dès que l'on constate une fausse route est un non-sens : les changements de texture ne servent qu'à compenser les édentations, tous les autres changements demandent à être justifiés. Il arrive, peut-être même souvent, qu'ils améliorent les fausses routes, mais ce n'est nullement la règle : il n'y a pas de règles. Sauf une, peut-être : le pire, ce sont les textures mélangées, comme les yaourts avec des morceaux, car la personne ne peut s'y adapter.

Dans votre situation, il n'y a rien d'autre à faire qu'observer et agir en conséquence ; en particulier si vous voulez être efficace il est impératif de ne rien brusquer, le temps nécessaire sera ce qu'il sera.

Alors il faut hydrater.

Le plus simple serait de se débarrasser du problème avec une perfusion sous-cutanée. Mais si ce n'est pas possible, alors il faut envisager le recours à l'eau gélifiée. Je n'aime pas l'eau gélifiée, notamment parce que je n'ai jamais vu quelqu'un en absorber suffisamment pour qu'on puisse espérer un effet. Mais cela peut résoudre au moins une partie de votre problème. Ne perdez pas de vue cependant qu'il existe, notamment avec les fruits, des moyens d'apporter des volumes d'eau non négligeables.

Une autre solution (je sais quelle impression cela peut produire, mais ce que nous voulons c'est un résultat, n'est-ce pas ?) serait le biberon, qui permet souvent à la personne de retrouver des réflexes anciens qui fonctionnent encore ; notamment l'avantage du biberon est qu'elle maîtrise toutes les étapes de la déglutition, ce qui est très rassurant pour elle.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation

Je vous remercie pour ce thème.
j'ai une malade âgée victime d'AVC qui a beaucoup maigri et des signes de fatigue sont apparus , avec des aliments solides ( haricots, oranges,mangues ) elle mâche bien et avale normalement , mais quand on lui donne de l'eau elle le laisse dans la bouche et met beaucoup plus de temps pour l'avaler . Qu'est-ce qu'on peut faire pour l'aider à boire assez d'eau ?

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Sebastian.

C'est exactement cela. Et je voudrais bien être sûr que vtre dernière exigence est toujours respectée, y compris dans le milieu des soins palliatifs.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Effectivement, la déshydratation à ses avantages aussi quant à la personne en fin de vie\soins palliatif. En phase terminale, un état de déshydratation peut permettre de ;
1.Limiter les sécrétions bronchiques et l'encombrement qui peut en résulter.
2.De diminuer la possibilité d'oedème si la fonction rénale est touché.
3.D'obtenir un effet antalgique par la sécrétion d'endorphine qui est secondaire de la déshydratation.
Maintenant il faudra seulement valider le désir du patient ou de la famille responsable de décider si le patient est prêt à quitter ce monde.

Sebastian .Inf

La déshydratation en gériatrie

très belle approche, j'aime comment vous expliquez les chose, Bravo encore une fois !
Sebastian Urra. Inf.

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Lamara.

Je préférerais avoir vu la malade. Mais la réponse me brûle les lèvres, alors je me lance.

Cette malade parkinsonienne commence à avoir des troubles de la déglutition. Et elle s'est aperçue qu'elle a plus de problèmes à déglutir les liquides que les solides. C'est ce qui fait qu'elle a peur d'avaler.

Du coup, les pistes stratégiques sont assez simples.

En aucun cas il ne faut brusquer les choses : l'échec est assuré.

Il faut veiller à ce qu'elle soit posturée impeccablement pour manger et pour boire ; le point crucial est le bon relâchement de la partie antérieure du cou. Un ergothérapeute, un orthophoniste vous aideront.

Ce serait une indication de l'eau gélifiée, mais avec deux réserves :
Je n'ai jamais vu personne boire un litre d'eau gélifiée.
Si l'eau gélifiée évite beaucoup de fausses routes elle ne les évite pas toutes, et celles qui restent sont des fausses routes à la gélatine, ce qui est bien pire que des fausses routes à l'eau.

Les sachets de sel n'ont aucun intérêt.

Vous pourriez envisager des perfusions sous-cutanées la nuit, ce serait le plus simple. A condition d'avoir mené une réflexion éthique approfondie, car cette situation a toute chance d'être définitive. Dans ces conditions il est impératif de savoir quel est le désir de la personne.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Je vous remercie pour ce thème.
j'ai une malade âgée parkinsonienne sous traitement qui a beaucoup maigri et des signes de fatigue sont apparus ,somnolence , hypotension,depuis une semaine , quand on lui donne des aliments solides ( dattes, oranges ) elle mâche bien et avale normalement , mais quand on lui donne de l'eau elle le laisse dans la bouche et met beaucoup plus de temps pour l'avaler . pourquoi ? est ce que c'est due à sa maladie ? Peut-on lui donner les sachets de sel de réhydratation mais elle n'a pas de diarrhées.

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Marie-Thérèse.

Je suis heureux de cet échange. Car en matière de perfusion sous-cutanée il me semble que la seule vérité est celle de l'expérience, de l'empirisme. Nous ne constituerons un savoir qu'en comparant nos pratiques.

Et je ne peux parler que de la mienne, avec cette circonstance aggravante que je n'ai plus d'activité de soins. Je ne parle donc que de ce que j'ai fait, sans pouvoir la compléter ; j'en suis conscient, et je la livre telle quelle.

Dans ma pratique, il n'a jamais été nécessaire de repiquer tous les soirs ; il s'est produit que certains patients arrachent leur aiguille mais :
Ils n'ont pas été plus fréquents (on ne saisit d'ailleurs pas pourquoi ils l'auraient été) quand on laisse l'aiguille plusieurs soirs de suite : il y a des patients qui arrachent leur aiguille, même quand on repique tous les soirs ; ou dans la journée.
Quand cela s'est produit, je n'ai jamais enregistré le moindre incident.

C'est pourquoi j'attends avec impatience vos propres données ; et celles de tous ceux qui voudront en produire ; c'est le seul moyen de produire du savoir.

Il en va de même des indurations : je n'en ai jamais constaté, même en laissant l'aiguille en place trois semaines. Et la question que je me pose est de savoir si ce résultat est dû à l'utilisation de la technique très stricte que je décris, ou si d'autres pratiques, que je n'ai pas essayées, sont tout aussi performantes.

Sur l'hydratation, je crois que vous avez raison de la dédramatiser : ce n'est pas en soi une mesure d'acharnement thérapeutique, tout dépend de la situation. En revanche il faut à mon sens préciser deux points :
"mourir de soif", ou de faim, est un fantasme : on confond trop souvent la déshydratation et la soif. Ce que l'expérience courante montre (et la crise sanitaire de 2003 nous l'a prouvé) que dans leur immense majorité les malades déshydratés n'ont pas soif. Tout comme les malades en fin de vie n'ont pas faim.
En fin de vie, une légère déshydratation est un élément de confort.

Mais ici aussi nous sommes dans l'empirisme, et la seule solution est de confronter nos données.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

très bon sujet,
par contre, il vaut mieux repiquer tous les soirs, avec une aiguille fine à ailettes, que de laisser en place avec les risques encourus (arrachage de l'aiguille par le patient, induration), et repiquer en changeant de site tous les jours.
Une hydratation n'est pas de l'acharnement, comme on pourrait le penser, c'est juste empêcher la personne de mourir de soif. Ca s'appelle un soin de confort, pouvant adoucir la fin de vie d'une personne. Je suis contre l'acharnement et pour le confort du patient.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour, Josiane.

Il faut être très prudent avant de répondre à votre question, mais vous avez cent fois raison de vous la poser.

D'une manière générale je suis prêt à dire qu'un dément évolué, notamment s'il se trouve en institution, doit être assimilé à un malade en soins palliatifs, parce que les questions éthiques s'y posent de la même façon. Mais il faut aussitôt nuancer ce jugement : je connais des déments heureux, et pour lesquels il serait certainement inacceptable de décider une limitation des soins.

Le problème essentiel est que, face au dément, notre souffrance tend à occuper tout le champ, et que nous jugeons de la situation en fonction, non de ce qu'il peut vivre, mais de ce que nous vivons. Le devoir éthique est alors de rappeler que le dément est un humain vulnérable, et qu'il convient de le protéger.

Mais laissons cela. Vous décrivez un malade très affaibli, ce qui fait plutôt penser que la question des soins pourrait bien se poser en termes d'acharnement thérapeutique. Que faire alors ? Simplement, je crois, s'asseoir et réfléchir.
Que savons-nous de ce qu'il a pu dire, même dans un passé lointain, sur ses conceptions de la vie et de la mort ?
L'épisode qui l'a mis dans cet état est-il réversible, ou s'agit-il d'une pathologie plus chronique ?
Quel était son confort de vie jusqu'ici ?
Le projet de perfusion est-il susceptible d'engendrer une souffrance insupportable ?
Quel est le projet de soins général de l'équipe soignante ?
etc.

En d'autres termes :
Je pourrais être moi aussi, dans certaines circonstances, favorable à une limitation des soins.
Mais il faut examiner toutes les facettes du problème.
Ce qui en revanche me choquerait, c'est qu'il n'y ait pas une discussion entre les médecins, les autres professionnels et vous. Après, je persiste à penser qu'il est normal que ce soient les médecins qui décident : on les paie pour ça. Mais pas sans vous avoir consultés.

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Bonjour
Est il judicieux et vraiment souhaitable de faire souffrir un malade déshydraté (85 ans), atteint de démence (ou Alzheimer selon les diagnostics) à un stade très avancé (perte totale des repères, parole difficilement compréhensible, amaigrissement important après 10 mois d'EHPAD, affaiblissement qui l'empêche presque totalement de déambuler) en l'hospitalisant pour le perfuser ?
Je sais que mon père n'acceptera pas la contrainte de l'immobilisation pour perfusion, et, ne comprenant pas la situation, il sera opposant voire agressif (comme il l'est devenu dans toutes les situations dont il ne comprend plus le sens)

Merci d'avance pour votre avis !

La déshydratation en gériatrie

Bonsoir, Ahadi.

Il y a beaucoup trop d'hypothèses pour que je puisse vous répondre.

Je dirais que l'essentiel est de ne jamais perdre de vue que les causes physiques sont les plus importantes à rechercher (douleur, fécalome, infection, autre inconforts, troubles biologiques, médicament récemment introduit). Trop souvent on se figure que les troubles du comportement, étant d'allure psychique, ont une cause psychique. Cela se produit, certes, mais si on ne recherche pas les autres causes on va perdre des chances de guérir le malade.

Pourriez-vous préciser votre question ?

Bien à vous,

M.C.

La déshydratation en gériatrie

Qu'est ce qui est à l'origine du trouble de comportement chez les personnes agées ?

La déshydratation en gériatrie

résumé interessant