Quand les aidants refusent d'être aidés - commentaires

Quand les aidants demandent à être aidés

Bonsoir, Françoise.

Que vous dire, sinon que vous avez raison ? Nous sommes ici en pleine irrationalité.

Mais je crois que vous méconnaissez les raisons pour lesquelles les choses se passent ainsi.

Au-delà de toutes les raisons qui sont invoquées pour évincer les proches au moment des soins, il faut faire la part… de la timidité. Je sais bien que j'ai toujours détesté travailler en présence des familles, et je sais très bien que c'était parce que je redoutais leur regard.

Les relations entre soignants et familles sont difficiles ; cette difficulté s'explique par les peurs réciproques. Et les soignants redoutent d'être jugés ; la moindre question, la moindre remarque est prise en mauvaise part, et le ton monte très vite. Inversement les proches ne savent pas comment se comporter, ils ont besoin d'être reconnus, admis, et cela contribue à accroître la tension.

J'ai fait quelques progrès le jour où j'ai institué, au rythme d'un dimanche tous les deux mois, une journée portes ouvertes dans l'unité de déments. Les familles étaient invitées, je faisais personnellement le service du déjeuner, nous incitions les familles à s'occuper d'autres malades que de leur proche, nous leur proposions d'organiser elles-mêmes les temps d'animation, nous avions des temps d'échange en groupe… cela m'a beaucoup appris.

Mais il faut aller plus loin. Et comme les familles ne sont pas là pour soigner les soignants, il revient à ces derniers de faire tous les efforts nécessaires pour apaiser la relation. Mais c'est une véritable révolution, et elle prendra énormément de temps.

Bien à vous,

M.C.

Quand les aidants demandent à être aidés

Un grand merci pour votre site.
Mon compagnon de 93 ans est sorti d'un service d'orthopédie ( fracture de l'humérus opéré) avec 3 escarres . Une à chaque talon au stade 4 et une au sacrum . Il est en SSR. Diabétique, polypathologique, en situation post infectieuse avec antibiothérapie itérative pour la surinfection d'un hématome datant de 3mois. la situation est grave. Effectivement il ne mange plus et est mis en surveillance alimentaire depuis 1 jour. Il dort de plus en plus, mâchoire tombante. Son poids est surveillé. Plus ou moins confus et délirant selon les jours.Je sens l'extrême fragilité.
Je ne supporte pas d'être mise à la porte de la chambre : "Veuillez sortir dans le couloir, Madame", lorsqu'il s'agit simplement des transferts lit-fauteuil et vice versa.
Voici ce que je réponds : "oui, je sais que c'est la règle. Mais cette règle, je la transgresse consciemment. Je vous regarde faire, je vois votre compétence, et vous regardant, j'apprends. Je mets en oeuvre lorsque vous n'êtes pas disponible au moment où mon compagnon en a besoin . Et ces transferts, c'est un petit moment d'intimité, parfois de rire ou de tendresse . J'aime faire une petite pause à la station debout pour qu'il en profite, qu'il regarde autour de lui, avec une bise au passage. j'ai déjà beaucoup appris depuis le 31 décembre et je vous en remercie . Vous avez une vraie compétence à partager" .
Toutes n'acceptent pas , mais certaines oui et même ont mis des mots sur leurs gestes et postures . J'imagine qu'elles ont dû se sentir valorisées.
J'en ai parlé à la chef de service et à la cadre infirmière. Elles m'ont proposé des séances formation avec l'ergothérapeute . Je suis ravie de cela . J'espère seulement que ce ne sera pas 2 jours avant la sortie ! … s'il en sort ! Mais ont ajouté "laissez faire les aides soignantes " … Oui, je les laisserai faire … si elles viennent. Sinon, je fais.
Il a tant le désir de revenir chez lui, dans ses repères, et moi tant de désir de le lui permettre, que j'ai besoin de ces compétences pour les transferts, la toilette : ce savoir-faire ne s'invente pas .Les aides à domicile viendront 2 fois par jour . Et le reste du temps ???
De grâce, intégrez les aidants familiaux au dispositif de soins, ne les disqualifiez pas , ne les rejetez pas !

Quand les aidants refusent d'être aidés

Bonsoir, Aurore.

Je vous répondrai très simplement : pour moi, s'il y a une règle sur Internet, c'est que ce qu'on y écrit est, par principe, public, et utilisable par qui le veut comme il l'entend. Si on n'accepte pas cette règle, alors il ne faut pas écrire sur Internet.

Le reste, cela relève tout simplement du savoir-vivre, mais aussi de la prudence : quand on cite un texte il faut dire où on l'a trouvé ; non seulement pour rendre à son auteur ce qui lui revient mais aussi, et peut-être plus encore, pour permettre au lecteur de juger par lui-même de la pertinence de la source citée. Il suffit de se promener un peu sur le net pour constater avec effarement qu'on y trouve n'importe quoi, et qu'il faut passer beaucoup de temps à recouper les données et à se faire une idée de leur valeur.

Bien à vous,

M.C.

Quand les aidants refusent d'être aidés

Bonjour,

Je suis actuellement en train de rédiger un mémoire de fin d'études qui porte sur le thème général des aidants familiaux dans la maladie d'Alzheimer. Votre texte m'inspire beaucoup et j'aimerai pouvoir utiliser quelques idées, est-ce que cela est possible ? Si oui, comment puis-je vous citer ?

Cordialement,
Aurore

Quand les aidants refusent d'être aidés

Merci beaucoup pour votre réponse.

Je ne manquerai pas effectivement de vous parler de l'évolution de leur situation.

Votre site et les réponses que vous apportez sont d'un grand réconfort.

A bientôt.

Aline S.

Quand les aidants refusent d'être aidés

Bonsoir, et merci de votre message.

Il y aurait beaucoup d'explications à envisager. Mais pour en parler avec quelque chance d'être pertinent il faudrait en savoir beaucoup plus, notamment sur le passé de vos parents et sur l'équilibre de leur relation. Si on devait aller dans cette voie il serait utile de faire intervenir un psychologue.

Avant d'en venir là il faut remarquer que ces situations sont assez fréquentes ; pour une raison ou pour une autre les patients refusent d'être aidés, et ce refus d'aide s'étend souvent aux aidants. Quoi qu'ils en disent, il y a toujours dans cette attitude une part de déni. Mais il y a aussi des sentiments plus complexes, comme la crainte de l'intrusion des aidants, la crainte (rarement légitime) de ne pas pouvoir payer, mais aussi la crainte que ces aidants ne deviennent des témoins de fragilités qu'il vaudrait mieux cacher.

De toute manière il est normal que votre mère ait besoin de temps pour s'adapter à cette situation. Elle a un deuil à faire, elle ne peut le faire rapidement. Le problème, c'est que, comme vous le soulignez, le temps passe, et qu'elle s'épuise. Mais il se peut que ce soit le prix à payer. Vous entrez donc dans une passe délicate où il faut à la fois veiller à ce que la situation ne s'effondre pas sans pour autant brusquer les choses.

Ce sont des situations comme la vôtre qui me font regretter qu'on n'ait pas songé à constituer des équipes de coaching pour les aidants à domicile ; il y a tout à faire dans ce domaine.

Ce que je peux vous proposer c'est d'en reparler en fonction de l'évolution.

Bien à vous,

M.C.

Quand les aidants refusent d'être aidés

Bonjour,

Mon père(91 ans) a été hospitalisé plusieurs fois en quelques mois dont une pour la pose d'un pace maker, mais après la dernière hospitalisation, il y a 3 semaines, revenu à son domicile, il est rentré épuisé et extrêment angoissé (ce qui se traduit par des crispations musculaires douloureuses et des tremblements à la suite desquels il se trouve très mal). Il est très diminué physiquement, ne marche presque plus se relève de son fauteuil adapté avec aide, ne peut plus que manger les aliments mixés.Il a un appareil auditif. Il est donc très difficile d'entrer en contact avec lui qu'en parlant très fort. Cependant, il garde apparemment l'esprit suffisamment clair pour se rendre compte de sa déchéance physique, ce qui l'angoisse terriblement. Pour éviter les problèmes dus à son 'incontinence, il a des couches mais finalement refuse d'uriner dedans.

Ma mère (78 ans) a mis en place une infirmière pour les soins de toilette qu'elle faisait jusqu'à présent, une auxiliaire de vie (2 heures/ semaine) peut-être une deuxième bientôt afin qu'il y ait une présence pour qu'elle puisse souffler .

De mon côté, j'ai fait intervenir l'espace autonomie senior pour une évaluation globale de leurs besoins. La responsable s'est donc rendue à leur domicile, elle a proposé l'apa, une auxiliaire de vie tous les jours et la pré-inscription en hébergement temporaire car elle a constaté un épuisement de ma mère face aux demandes incessantes de mon père le jour ( il appelle ma mère toutes les 5 minutes) et aussi toute la nuit. Pour l'apa, le dossier est monté, pas de problèmes, mais pour l'auxiliaire, elle ne veut pas pour soi-disant garder une certaine indépendance et financièrement elle pense ne pas y arriver. Pour l'hébergement temporaire, mon père et elle sont complètement réticents. Ma mère veut que toutes les solutions soient épuisées (style lit médicalisée...).
Je vais essayer de la persuader de faire la pré-inscription pour un hébergement temporaire préconisé par le médecin et la responsable de l'espace senior dans un établissement. Pour la petite histoire, c'est elle qui a instauré dans le département il ya une vingtaine d'années, l'hébergement temporaire pour les personnes âgées dépendantes. Sic !!!
Mais ce qui m'inquiète c'est que leur médecin de famille a aussi constaté son épuisement (pleurs dans la journée...).
Quand je lui parle au téléphone, car je suis un peu éloignée de chez eux, elle me parle comme si tout allait bien, elle me dit qu'elle n'est pas dans le déni de leurs problèmes, qu'elle veut absolument que mon père reste à domicile avec toute la mise en place énumérée plus haut.
Ma mère a toujours tout mis sous son contrôle et s'est toujours occupée de mon père comme d'un enfant (ce qui arrange bien mon père qui est très exigeant) .
Je suis donc un peu perplexe face à leur situation car je ne comprends pas qu'elle veuille pousser le bouchon aussi loin, surtout que le médecin et la responsable l'ont bien mise en garde qu' elle pourrait très bien avoir un malaise (elle a été opérée du coeur il y a quelques années), se casser une jambe etc... à cause de sa très grande fatigue.
Peut-être avez-vous une explication face à ces refus ?

Une aidante qui aspire à de l'aide

Bonjour, Britta.

Je vois trois commentaires essentiels.

Le premier est celui de l'incontinence. Je crois qu'on méconnaît combien l'incontinence est source de souffrance, non seulement en elle-même, mais par l'humiliation qu'elle représente (c'est d'un cœur bien léger qu'on n'examine pas les conséquences des incontinences, pour ne rien dire des sondes, sur la sexualité des personnes âgées), et par le retentissement sur la socialité. Et le tableau que vous me peignez est tout à fait classique : cette souffrance doit être entendue. Par vous ? C'est une autre affaire. D'abord parce que c'est difficile et qu'il y a des spécialistes ; ensuite parce que vous êtes la fille, et que les troubles de la continence ne sont évidemment pas sans faire résonner des souvenirs archaïques que vous aurez du mal à maîtriser.

Cette situation doit aussi être évaluée (même si, sur une incontinence vieille de dix ans, il convient de ne pas trop rêver) : dans ce que vous écrivez il n'y a pas d'élément permettant de comprendre l'origine de cette incontinence, et donc de savoir si elle est au-delà de toute ressource. En particulier les infections urinaires sont plus souvent des causes d'incontinence que des conséquences. Bref je me demande si tout ce qui pouvait être fait en matière de traitement l'a été :
Quelles sont les causes ?
A-t-on fait une rééducation ?
Comment sont gérées les infections urinaires ?
Comment est gérée la constipation, grande pourvoyeuse de troubles de la continence ?
Quels sont ses traitements ?

Ce que vous dites sur le Furadantin n'est pas exact. Ce n'est pas un antibiotique puissant, c'est un antibactérien tout-venant, assez bas de gamme, et que j'ai pour ma part beaucoup aimé parce qu'il est tout de même bien assez efficace et qu'il dispense d'utiliser des antibiotiques plus puissants ; je vous dis cela parce que, contrairement à ce que vous pensez, du point de vue infectiologique la situation de votre mère est la situation ordinaire.

Le second commentaire concerne la situation intellectuelle de votre mère. Je ne m'y attarderai pas, car je n'ai aucun élément pour en juger. Mais il y a trois pistes à considérer :
Il s'agit d'un état dépressif, à aborder comme tel.
il s'agit d'une situation de régression psychomotrice ; la différence avec le point précédent est que ces problèmes sont délicats et mal connus, et que c'est là que le gérontopsychiatre est indispensable.
Contrairement à ce que vous pensez, un examen neuropsychologique attentif montrerait qu'il existe des signes de détérioration pouvant conduire à un diagnostic de trouble de type Alzheimer. N'oublions pas qu'on évalue à 35% le nombre de personnes de 85 ans qui sont dans une telle situation.

Le troisième commentaire est qu'en aucune manière vous n'êtes tenue de vous sacrifier pour votre mère. Votre devoir n'est pas de vous occuper d'elle mais de veiller à ce qu'elle ne manque de rien, ce qui n'implique nullement que vous vous en chargiez personnellement.

Je comprends bien que vous vous sentez poussée, voire obligée de lui donner le meilleur de vous-même ; il y va de votre relation avec elle, de votre opinion de vous-même, etc. mais en aucun cas cela ne peut, ne doit aller jusqu'au sacrifice.

D'autre part il faut se demander pourquoi votre mère refuse les aides :
Elle ne veut pas introduire un tiers parce qu'elle pressent que ce tiers risque de voir plus facilement que vous que, précisément, elle est plus que vous ne pensez en difficulté intellectuelle. C'est très classique.
Elle ne veut pas parce que c'est tout de même plus agréable de vous avoir à disposition.
Elle ne veut pas parce qu'elle ne se rend pas compte du travail qu'elle vous donne.
Elle ne veut pas parce qu'à sa place je ne voudrais pas non plus.

Bref, vous êtes dans une situation qui ne peut pas durer. Et il est nécessaire de vous protéger : qu'aura gagné votre mère quand vous vous serez effondrée ? Ce qu'il vous faut considérer c'est que l'exigence de votre mère de n'avoir affaire qu'à vous n'est pas réaliste. Il vous faut donc prendre la main et faire acte d'autorité. Je sais que ce n'est pas simple. Mais votre devoir est un devoir d'efficacité.

Évidemment ce que je ne peux pas savoir c'est de quelles possibilités d'aide vous disposez, je crois comprendre que vous n'habitez pas en France. Mais cela n'enlève rien à l'impérieuse nécessité de vous protéger ; et de ne pas vous laisser impressionner par la culpabilité que cela implique nécessairement.

BIen à vous,

M.C.

Une aidante qui aspire à de l'aide

Bonjour,
jai été sensible au message de Kari, car je vis une situation mère-fille (60 ans et 83ans) parfois très belle et parfois très lourde car je me sens "seule" à faire face aux problèmes futurs de ma mère. Ma sœur habite près de chez elle, mais elles ne se voient que très peu. Ma mère habite chez elle. Elle souffre depuis 10 ans des deux incontinences, moralement et physiquement, car les cystites malgré les antibiotiques sont fréquentes.Elle bricole beaucoup avec ces médicaments, comme avec d'autres, pour son hypertension, car elle fait un syndrome de l'écureuil : " il faut économiser, c'est cher !". Elle a mis du temps pour comprendre la nécessité de prendre l'hypertenseur chaque jour et non pas par périodes,surtout avec des montées à 200 de tension et quelques états de malaises sérieux. J'habite dans une autre ville et quand je vais chez elle assez régulièrement c'est pour plusieurs jours.

Je vois comment elle vit, sa vie, ses états d'âme, ses mal-être, ses humeurs dépressives, ses plaintes, je suis avec elle quand elle voit certains médecins et suis présente lors de ses hospitalisations diverses qu'elle a eues ces dernières années. Je l'aime profondément et accepte beaucoup d'elle, jamais je ne m'essaie à la commander en quoi que ce soit. De bonnes suggestions et quelques bons raisonnements avec argumentation peuvent faire bon effet mais pas toujours.

Parfois elle a une grosse crise de ressentiment envers les médecins et les accusent souvent devant moi dans un monologue que c'est de leur faute qu'elle a ses incontinences, car elle a été opérée deux trois fois pour problèmes anaux, polypes et prolapsus, etc.. et aussi 3 fois pour la vessie, l'urètre (bandelettes), pose d'un neuro modulateur, remontée d'organes etc. Sa vue à cause de la DLMA a baissé, et souvent il y a quelques soucis au niveau de la propreté, sur elle ou dans l'appartement....Elle n'accepte pas que quelqu'un d'autre s'occupe de son appartement, je veux dire je lui fais le ménage, et je souhaiterais justement tellement être AIDÉE dans tout cela. Mais elle ne veut personne, pas d'aide ménagère, alors peut être suis-je justement hors sujet car je crie intérieurement en ce moment mon besoin d'être aidée à aider ma mère à pouvoir continuer sa vie chez elle. Elle se lave pas beaucoup. La pauvre ne se rend parfois pas vraiment compte...y a les odeurs...parfois un peu de caca tombe sur le sol.Voyez, ce serait bien si une personne venait pour la doucher, car elle peine pour rentrer et sortir de sa baignoire.D'où son manque d'hygiène ou d'envie tout simplement. Toute sa vie elle s'est débrouillée pour tout, en élevant seule ses enfants, car divorcée jeune aussi. Tout le monde veut garder son autonomie, même quand les choses péclotent de plus en plus avec l'âge, c'est très humain.

Comment puis-je continuer mon aide et soutien, sans me vider de toute mon énergie ?
Ces derniers temps elle était persuadée d'avoir un cancer. Après des analyses rassurantes. Apres avoir été à la pharmacie chercher son ordonnance, un puissant antibactérien, le "furadantin" pour ses infections urinaires récurrentes, elle me téléphone ( ce qui est rare, c'est moi qui l'appelle) pour me dire que le médecin lui a caché qu'elle a un cancer de la vessie. Ayant cherché sur internet, je la rappelle pour lui assurer que ce n'est pas de la chimiothérapie comme elle croyait mais un fort antibiotique qu'on donne quand tous les autres n'ont pas assez fonctionné. Est-ce l'âge qui rendrait hypocondriaque ?

Quand je pense à ces choses, il m'arrive d'en pleurer, tellement cela me peine les ennuis dont elle souffre et je me sens impuissante quand l'amertume et la rage la submergent comme la semaine passée où j'étais vers elle durant 6 jours.

En fait, je ne sais pas quand c'est le bon moment pour faire venir un jour une aide soignante à domicile.
Elle a encore des bas de contention à mettre avec une peine immense, mais elle y arrive, je l'admire, c'est difficile, surtout quand on a du surpoids comme elle.

Comme j'ai beaucoup d'admiration pour elle, je ne sais pas si je serai toujours une aide "valable" pour elle, je manque d'objectivité et j' aime faire comme elle veut ou ne veut pas.

Merci beaucoup de bien vouloir me conseiller au sujet de ma mère, et de comment devrais-je agir quand l'autonomie baissera davantage.

J'attends vraiment votre réponse avec impatience.
Avec mes cordiales salutations à vous, cher Monsieur Cavey, j'aime tout ce que vous expliquez sur la vieillesse.

un grand Merci d'avance .

Britta Cornaglia britta.cornaglia@icloud.com

P.S je n'ai pas de contact avec ma sœur, et elle et ma mère n'en ont pas beaucoup, elle va rarement dans l'appartement donc ne connaît probablement pas les situations dont je parle.

Quand les aidants refusent d'être aidés

Je ne suis pas convaincue que ma contribution à votre texte soit vraiment hors sujet.

C'est dommage. Pour ma part je me trouve toujours embarrassé d'avoir à répondre dans ces forums sur des points sans rapport avec le thème traité.

Bien à vous,

M.C.

Quand les aidants refusent d'être aidés

Bonjour,
Je ne suis pas convaincue que ma contribution à votre texte soit vraiment hors sujet . Je ne suis pas convaincue que les professionnels de santé soient aussi persuadés qu "'il est capital de prendre en charge correctement le malade . En revanche l'offre d'aide aux "aidants" est quasi constante . Seulement pour moi , " prendre en charge correctement le malade" et ... son entourage cela consiste d'abord à " gommer" autant que force peu les à priori, les lieux communs ,les fantasmes même ( Top One : dissertations à ne plus en finir sur le- risque- de- "fugue" , par exemple) , bref " le portrait robot" dessiné à l'envi par bon nombre de professionnels gravitant autour de cette pathologie.
Pour ma part , en qualité d'aidante, affreuse dénomination au demeurant, m'aider c'est d'abord et surtout m'épargner au quotidien les clichés inhérents , afférents à cette pathologie. Et je reconnais volontiers que votre texte ( pas seulement celui- ci en particulier) s'y emploie de toutes ses forces.
Sophie

Quand les aidants refusent d'être aidés

Bonsoir, Sophie.

C'est là une question importante, en effet ; mais elle est sans rapport avec le sujet de cet article, dont le but est précisément d'expliquer que s'il est capital de prendre en charge correctement le malade, il est tout aussi capital de se rendre compte que les proches ont besoin d'être soutenus...

Bien à vous,

M.C.

Quand les aidants refusent d'être aidés

Bonjour,
Quant à moi , je pense que la première urgence est d'expliquer aux professionnels de ceci ou de cela qu'une personne dite " Alzheimer" est avant tout et surtout un être humain qui doit faire face à l'abîme d'une maladie aujourd'hui incurable . Je suis quand même étonnée ( pour faire court) qu'un bon nombre d' équipes de professionnels ne " voit " pas les bénéfices "thérapeutiques" que pourrait apporter un soutien psychologique à la personne malade.
Sophie

KARI ET ELIA

Merci a vous de ce message.

je reve en effet que ce site soit aussi le lieu où s echangent des experiences entre malades et proches. Croyez bien que si l occasion se presente je la saisirai.

bien a vous,

M.C.

KARI ET ELIA

BONJOUR BONSOIR MICHEL ET VOUS QUI PASSEZ PAR LA

IL EST TARD JE NE DORS PLUS AISÉMENT COMME AVANT
AVANT C EST LORSQUE MÈRE ÉTAIT VALIDE IL Y A 5 ANS
JE NAVIGUE SOUVENT SUR LA TOILE QUI MEUBLE LES MURS DE MON ESPRIT A LA RECHERCHE DE RÉPONSES A MES QUESTIONNEMENT

JE TROUVE CE SOIR LE MIRACLE QUE J ATTENDAIT ENFIN
UNE MAIN TENDU UNE LUMIÈRE QUI ME FAIS SENTIR QUE JE NE SUIS PAS DANS LA NUIT SOMBRE MAIS DANS UNE NUIT EN HARMONIE AVEC CE QUE JE VIS
CAR JE VOIS ENCORE LE SOURIRE DE MA MÈRE CERTAINS MATINS ET JE SAIS MAINTENANT QUE D AUTRES Y CROIENT...

MERCI POUR AVOIR EU L INITIATIVE DE CRÉER CE SITE QUI DEVRAIT ETRE CITER EN REFERENCE D AIDE ET APPUI A TOUT AIDANTS DÉMUNIS FACE A LA COMPLEXITÉ DE LA VIE ET A L ACCOMPAGNEMENT D UN MALADE EN FIN DE VIE OU PAS

ELIA MA FILLE A 6 ANS ET EST AIDANTE AUPRÈS DE SA JOLIE MAMIE DE 83 ANS DEPUIS DÉJÀ 4 ANS ELLE LUI APPORTE SON AMOUR QUI LUI A ETE TRANSMISE PAR CELLE CI ET LUI DONNE LES BONS DESSERT SUCRÉE QUELLES ADORENT PARTAGER

NOUS SOMMES TROIS GÉNÉRATION TESS 83 ANS ELIA 6 ANS ET MOI KARI 41 ANS SOUS LE MÊME TOIT A PARTAGER NOS VIES NOTRE AMOUR ET LA VIE EST BELLE J AI ENVIE D ECRIRE CAR ELLE PERMET DE DONNER L AMOUR QUE L ON A TROP PERÇU PAR DES PARENTS AIMANTS C EST LE RETOUR DES CHOSES DE CETTE VIE

J AIMERAI COMMUNIQUER RENCONTRER DES ENFANTS COMME MOI QUI ONT CE PARCOURS ET CHOIX DE VIE LA GARDE D UN PARENT AFIN D ETRE PLUS FORT ET D AVOIR MOINS DE PEUR D ANGOISSE FACE A LA SITUATION A PLUSIEURS LES PLEURS NE FONT PAS MAL MAIS SOULAGE LE PASSAGE AU MANQUE QUI ARRIVE

JE VIS DANS LA RÉGION PACA PROCHE DE SALON DE PROVENCE TRÈS OPTIMISTE DE NATURE J AI BESOIN DE DONNER ET PARTAGER POUR NE PAS SOMBRER DANS LE NAUFRAGE DE LA VIEILLESSE

A TRÈS BIENTÔT J ESPÉRÉ JE POSTE CET ARTICLE COMME UNE BOUTEILLE A LA MER DANS L OCÉAN DE LA TOILE QUE NOUS OFFRE LE NET
MERCI ENCORE MICHEL

KARI

Commentaire de Christine716

Juste merci